（一）知识产权漫谈

   熊  琦：各位同学，各位老师，大家晚上好！非常高兴今天看到这么多同学能够在这里参加和我们敬爱的吴老师对话的活动，对话的主题是“在知识产权与法学教育之间”。让我们以热烈的掌声，欢迎我们中南的传奇人物——吴汉东教授！（掌声）好，接下来我们开始进入正题，首先提问的是陈柏峰教授。

陈柏峰：我的问题是这样的：现在随着信息技术的发展，盗版、山寨产品泛滥，不仅在新兴经济体，全世界均是如此，即便是过去知识产权保护得比较好的国家亦然，这是实践层面；在思想层面，哥大法学院的莫格伦（Eben Moglen）教授发起了“开源运动”，反知识产权保护，主张凡是值得复制的都值得分享，在全世界范围内影响巨大，导致很多人把软件的源代码全部公布，即大家都可以去抄袭，与过去的知识产权保护理念恰恰背道而驰。由于在实践和理论上的这种趋势，有人甚至激进地认为知识产权将来会终结，或者说知识产权至少会走向多元，出现保护和侵权并存的局面。请问吴老师，您怎么看待这种现象，这种实践和理论的发展 

吴汉东：我们现在已经进入21世纪，这是一个知识经济的时代，也是一个网络信息时代。这个时代应该说对我们的生产、生活和人们的交往方式都带来了急剧的变化。我想借用英国文豪狄更斯在《双城记》里说过的两句话。首先，“这是一个最好的时代。”正是因为有了网络技术，使得地球变成了地球村，信息在全球范围内更为广泛、更为便捷地传播。我们可以足不出户便晓天下事。同时，“这也是一个最坏的时代。”这是因为互联网技术对知识产权，特别是对著作权这种传统的制度带来了极大的冲击。它改变了过去创作者、传播者、使用者三者之间的权利义务关系。现在流行这样一句话，由于网络版权纠纷急剧增加，版权公司“痛心”，总是被侵权；网络公司“揪心”，天天当被告；版权律师“开心”，因为打官司需要请律师。网络技术、网络空间对传统制度带来了挑战，我们要直面这个现实。但是我以为，著作权乃至整个知识产权存在的合理性的根基并没有动摇。作为知识产权学人的任务是什么 他要反思和批判，但不是根除和埋葬。就柏峰教授刚才提到的问题，我认为那种主张信息共享，主张版权作品在网络空间不受保护地自由传播的思潮从来都没有停止过。在这里我想说一句民法的法谚：权利是可以放弃的，但义务是不能违反的。因此，我以为未来的知识产权制度应该是一种多元制度的融合。既要注重独占权利的保护，也要允许其他创新制度的创立，包括信息公开、知识共享等制度的建构。我前年在《法学研究》上写的一篇文章《知识产权的制度风险与法律控制》[1]，比较全面地反映了我的学术思想。我借助社会学的风险理论，运用民法学、知识产权法学和社会学的相关理论，对未来知识产权制度的建构提出了我自己的一些看法。如果大家有兴趣，可以读读这篇文章。谢谢！

熊  琦：谢谢吴老师。第二个问题是我提出的。我想站在学生和学者两个视角上，向吴老师提一个问题。现在知识产权被视为显学了，我们有知识产权学院、知识产权专业、知识产权的就业方向。但是知识产权为什么要缺一个“法”字 我们在座的大部分也是法科学生，并且吴老师最早从事的也是知识产权的法学教育。“知识产权法”和现在火热的“知识产权”之间，到底有什么样的关系 

为什么我要提出这样一个疑问呢 首先，从学生的角度出发，我遇到了很多学生在报考知识产权专业，和在询问知识产权学习方法时，都要问到一个问题：“我不懂技术，我能不能学习知识产权 ”这是很多向往知识产权的学生们很恐惧的一件事情，他们觉得知识产权是多么的“高大上”，自己要是不懂技术，怎么可能学会呢 但是其他的法学，比如说环境法，就不需要懂技术么 一样的需要懂技术。但为什么恰恰是知识产权这个专业把技术问题提得那么高 这是我站在学生的角度，替有此困惑的学生向吴老师提的一个问题，这是一种学习上的困惑。

第二，从学者的角度来讲。在研究上，我个人基于对如今知识产权学界的观察认为，知识产权和传统法学已经渐行渐远，这可以说是我自己的一个忧思。现在我们法学领域所讨论的法教义学、社科法学、法学方法，基本不会邀请知识产权学者参与，好像他们研究的不是法律，不需要用到法学方法似的，而且传统领域的法学学者也极少涉及知识产权的研究，知识产权的学者也避谈或者不谈传统法学的内容。本来按我的理解，知识产权法应该是法学中的一个部门法，它扎根于民法学，吴老师和我本人都是民法学博士，知识产权法学和民法学其实是有很深的渊源的。但是，如今传统法学学者和知识产权法学者在相互认识学习上有困惑，在研究方法和范式的贯彻上有分离。因此我想问一问吴老师，知识产权和知识产权法到底到了怎么样的境地，到底是什么样的关系 

吴汉东：这是一个非常宏大，但是很有现实意义的两个问题。我先回答第一个问题，熊琦老师的这个问题代表了很多学生的疑惑。我想谈两个观点，一个是关于知识产权的学科定位；第二个是关于知识产权人才培养的基本模式。记得2004年国家教育部与国家知识产权局联合发布一个名为“加强高校知识产权工作的意见”[2]的文件，其中一句话是：“提高知识产权的学科地位。”换句话说，在此之前，知识产权法是法学门下的三级学科，归属于民商法这个二级学科之下。十多年过去了，在教育部公布的新的专业目录[3]中，知识产权已经成为了与民商法并列的法学的二级学科。与此同时，在管理学的门类之下，知识产权管理与工商管理也成为平起平坐的二级学科。当然，知识产权领域还可以开设知识产权政策、知识产权贸易，如此等等。曾几何时，知识产权学人有自己的学科梦，想把知识产权打造成与法学有相同位阶的一级学科。对这个问题，我慎重地反思过，但我没有贸然地行动，没有提出此类主张。目前整个学科设置有13个学科门类，那就是理工农医、文史哲、经法管、艺术学、教育学和军事学。如果把知识产权法律、知识产权管理、知识产权贸易、知识产权政策上升为或归并为知识产权作为一级学科，它（应该）归于哪个门类 这是一种追求，但在目前并不现实。我以为，最新的专业目录调整大大地提高了知识产权的学科地位。

对于第二个问题，是关于知识产权人才培养的基本模式。2008年“国家知识产权战略纲要”[4]，强调了要加强人才培养，把人才培养作为实施战略的一项重要举措。我记得，2006年我在中央政治局讲完课[5]以后，遵从有关领导的指示，专门向国家教育部和国家知识产权局写了一份报告，建议加强知识产权人才的培养。记得时任总书记的胡锦涛同志听完课后讲了一句话：“看来，知识产权人才，要懂科技、懂管理、懂经济，当然要懂法律。”中国现在的知识产权人才培养，有一种多元化、系统化的发展趋势。比如说设置本科专业，从最初的几个学校，现在发展到54所。但是请大家注意，一流的法学院和多数政法大学是只在研究生这一项层次的知识产权人才培养。当国家教育部高教司的有关领导征求我的意见的时候，我说：“我相信很多学校不做知识产权人才的本科培养，但是我本人是一种开放的心态，不反对人家‘试水’。”我认为知识产权人才是复合型、应用型，也应该是高端型人才。本科培养可以作为试点，但是应该以研究生、博士生的培养作为主要的方式。”当然这里的研究生、博士生包括法律，也包括管理。

刚才熊琦博士谈到，很多学生很忧虑：“我没有理工科的背景，能不能学习知识产权 ”我的回答是肯定可以的。我以身说法，我和熊琦博士经历相似，本科生、研究生、博士生，都是学习的法律，一样研究知识产权。在德国，知识产权的法官、知识产权的律师，都是学法律出身的。况且未来我们要设置知识产权法专门法院，也会仿效日本和台湾地区的做法，聘请技术法官。所以我想，无论有什么样的知识背景，都可以学习知识产权法，但是要为自己设计良好的知识结构，肯定要懂法律，还有必要的多学科的知识要素，很好地塑造自己。

第三个问题，熊琦老师问的是关于做研究的问题。我想，知识产权不能与民法学渐行渐远，作为知识产权学人，应该与民法同行，“且行且珍惜”（笑声）。我认为高水平的研究文章，特别是涉及到法律问题的文章是离不开民法的原理、原则、制度和规范。换一句话说，知识产权问题研究，如果离开了民法，它会变成一个无源之水，无本之木，它找不到应有的学科归属，而且知识产权工作者，会由此失去一个共同对话的学术平台。所以我在这几十年的教学和研究生涯当中，努力地把民法学和知识产权很好地结合起来。同时我的体会是，知识产权问题的研究，应该以民法理论为基础，以多学科的知识为背景。我写了很多文章，闯进了陈柏峰教授的领域，闯进了戚建刚教授[6]的领域，研究了知识产权的政策科学问题，人权问题，风险控制问题、法经济学问题，还有无形资产的管理问题，但是，万变不离其宗，始终没有离开法学或者说民法学这个基点，这是我的心得，和大家分享，也仅供参考。（掌声）

熊琦：我谈一点对吴老师刚讲话的感想。吴老师刚才是从学习和人才培养的角度，从研究的角度去论述。这告诉我们什么道理呢 如果你是学法学的，你就把“法”这个字在知识产权这个领域里做到极致；如果你是学管理的，那么你就把管理学在知识产权领域做到极致；如果你是学贸易的，就把贸易在知识产权这个领域做到极致。它既然是一个融通型的、海纳百川型的学科，那么就允许各学科的方法贯穿其中。俗话说，精通精通，唯有精才能通，下面在坐的各位同学，无论你是学法学的、学管理学的，扎扎实实一步一个脚印把自己这个学科学好，把自己这个学科在知识产权领域的优势发挥出来，而不要一开始就贪多贪广，我们要做到由精到通。

吴汉东：很好（笑声）我希望今天不要成为男中音独唱，而应该成为二重唱、三重唱和混声合唱。（掌声）

熊琦：接下来，有请陈柏峰老师。

陈柏峰：熊琦讲的其实我不太同意（笑声），我响应吴老师的号召。吴老师讲的其实我也不那么同意（笑声）。当然我们从哪个学科出来会从这个学科去考虑问题，但是实际上就问题来说，就研究来讲，学科只是为了我们方便，最后它要指向的是问题，如果学科是成为问题的主义的话，那么这个学科可以不要了。当然，现在知识产权在传统的体系里面不一定能找到一个很好的位置，但是我想，有很多分类你仔细去想，它都不一定是符合逻辑的。就像政治经济与社会的这个分类，它只是为了我们方便，至于它们分类的界限到底是什么，谁也说不清。

我想追问吴老师，因为刚才熊琦在吃饭的时候就责怪我，我开法教育学与社科法学对话的时候没有邀请他，他现在又提到了这个问题。（笑声）我自己的感觉，知识产权法确实是脱胎于民法的。但是，从研究方法上来说，知识产权法其实是越来越脱离于传统的民法，传统的民法是法教义学的传统领地，可是知识产权法更多的是和公共政策联系在一起，尤其是现在的疑难问题。

而且我要质疑吴老师一点，吴老师刚才提到德国、台湾、日本怎么样，没错，他们都有很有特色的知识产权法院或者知识产权的这一套制度。可是今天，知识产权更有创新力或者说制度创新的地方，可能恰恰是在美国。而美国的知识产权问题更多的是一个公共政策问题，需要公共政策的判断。当然，我也不认为吴老师的研究是法教义学，可能更多的是靠近我们社科法学，但是他自己又宣称，他是属于传统的领域。（笑声）他到底有没有矛盾，我想请吴老师解释一下（掌声）。

吴汉东：我觉得现代学科的发展，有一种非常有趣的现象，朝着两端在延伸、在扩展：一个是精细化，学科的精细化产生了一些新的分支学科、新的独特领域。这是一个方向；另外一个方向，学科的发展在向融通化方向发展，我们看到了什么天体力学、生物化学，还有我们所谈到的法社会学、法经济学，这也是多个学科之间的嫁接和融通。因此学科发展的两个维度，我们都不能忽视。

就知识产权而言，我觉得一方面来讲它脱胎于民商法，现在独立于民商法，反映了它在向精细化、专门化、独立化方向发展。另外，知识产权又和经济学、管理学、社会学、政治学、人权科学乃至于一些技术科学相融合而存在。知识产权的公共政策问题仅仅只是其中的一个问题，而不是全部问题。我们现在的研究，应坚持自由探索与问题导向。

那么，如何来考量、设计知识产权制度 比如说制定知识产权公共政策体系、实施国家知识产权战略，这都属于政策科学的理论范围。但是我们也注意到，比如侵权责任法第36条[7]，关于网络技术服务的提供者所承担的法律责任，这是一个知识产权法律规范的适用问题。知识产权问题有一个多样化、复杂化的特点，不能一概而论。今年第5期的《法学评论》将刊载我的一篇文章[8]，我写的是一个典型的法律适用问题，研究知识产权侵权诉讼中的举证责任问题。所以我觉得知识产权问题，具有这样一个多面性，所以要运用不同的研究方法。

徐涤宇：柏峰近来搞了法教义学和社科法学对话活动，这一段时间常常在沾沾自喜(笑声)，自认为社科法学对法教义学形成了一种包围趋势。其实我们搞法教义学的人，从某种意义上来说是把社科法学视作一种边缘学科了，因为他可能是或者归属于经济学或者是伦理学或者是哲学。我因此想到一个可能更根本的问题：我们作为一个法律人，到底怎么来界定自身 具体到知识产权，它到底在何种意义上属于法学，何种意义上属于管理学，何种意义上属于经济学 

我认为法律人可以分为两大类：一类是实务的，又可以分为立法者与法律适用者；还有一类是理论的，对应着问题，要么是对立法的问题进行批判，要么是对司法的问题进行批判。

首先，法律是一个裁判规范，也就是说，司法者是没有立法任务的，他不需要进行价值判断，只要遵守就好。他的任务仅仅是，运用法律人的法言法语，通过解释保证法律得到正确适用。所以说，法律从来就不是首先约束老百姓的。它首先是约束的是谁 是裁判者。那么在这个意义上，知识产权案件到了法官那里，他要做的事情就是，如何将案件事实放到立法者规定的事实要件部分去，从而得出结论。当然，你们会说我很机械。但是，你们可以想象，如果每一个法官，他都能够赋予自己立法者的角色，动不动就进行公共选择，或者动不动就进行价值判断，把自己打扮成公平正义的化身，那么他就在个案中毁灭了普遍的规则。所以我很反对用所谓的公共选择，或其他的一些经济学、伦理学，甚至公平正义、孝义的借口来对于法律人本身的任务，就是司法者的任务，进行指手画脚。

其次，立法者的任务首先就是进行良法和恶法的判断，因此他必然要考虑到社会问题、经济问题、效率问题、公平正义的问题。他制定的规则只有经过这样一个道德伦理的、政治意识形态的、乃至经济学的、效率的、以及公平主义的所有的考量之后，才能成为一个好的法律。因此，从立法论的角度来说，我认为是可以进行多学科交叉的研究的，包括与公共政策、制度经济学、伦理学、管理学等交叉。

那么，法学理论研究的任务是什么 要么服务于法律的正确适用，成为解释论；要么服务于立法，成为立法论。当然，我和吴老师是在这两方面都很吃得开的。可以说，他更是一个顶层设计者的导师。也就是说，他既能从管理学、经济学等诸如此类学科出发，站在一个战略的高度来对立法进行批判，并思考如何制定一个非常好的知识产权；同时，他对法律实务也有很大的影响力：你走到哪个法院或者说知识产权局，要说不认识徐老师的，肯定是百分之百的可能，但是说不认识吴老师的，那是百分之百不可能的。

所以我回答这个问题，更多的是对社科法学的学子（笑声）进行一种回击，因为他们这段时间沾沾自喜。我给他们铸造了很多平台，包括给他们搞会议，因为我是学习吴老师的，主张一定要把年轻人挖掘出来，多给他们提供一些平台，才能使我们中南才更有希望，所以我也是很开放的。但是，我基于我学科的角度，从民法的角度来说，如果我作为法律人，首先要做的是，承认我作为法律人最基本的标准就是我能够在这一个解释论上面用规范的法学理论进行研究，能够坚守我们法律人本身的正义。也就是说，法教义学永远是我们的正义。当然，我不排除用其他方法在立法论上进行研究。所以，这是我的一点感想，终于自己打破了打酱油的这么一个角色了（掌声）。

吴汉东：我再回应一下，非常感谢我的上司徐涤宇院长为我做的辩护（笑声），但是我也不是完全赞同你的观点(笑声、掌声)。这样的对话比较热闹了！我感觉到知识产权与传统的法律领域之间的差异。其实，我在很多场合在谈到法学教育的时候，多次谈到法律职业共同体这个概念，那么无论是立法者、司法者、律师乃至于法学教授，他们应该有共同的法治理想，有共同的法律知识结构，有共同的法律技能。之所以称为法律职业共同体，是因为他们有这么三个共同。他们的角色在很多法治国家可以互换，不像在中国是一定终身。但是，我认为知识产权职业共同体就比较复杂，它具有传统法律职业的立法、司法人员和律师，但也有很多人从事知识产权行政管理和企业管理。2011年国家提出建构中国服务产业的四大支柱体系，其中一个体系就是建立知识产权的服务体系[9]，包括知识产权的信息、咨询、代理、评估、商务化服务，还有培训等等。所以说，这是一个特殊的职业共同体，它不完全是法律人才，更多恐怕还是管理人才、经济人才。

我看了一个资料非常有感触，那就是2013年的美国品牌实验室公布了世界品牌500强[10]，中国25个入列，与我们作为全球第二大经济实体、最大的进出口贸易国、最大的工业制造国的地位是不相符的。这25个品牌是微不足道的，而且25个品牌很多都是资源性、垄断性的企业。仅仅进入前100，没有进入前50，排名最靠前的是中央电视台（笑声）、国家电网、中国工商银行、中国移动。品牌实验室评选委员会的主席是著名的经济学家、诺贝尔奖的获得者蒙代尔[11]，其中有个评委是耶鲁大学的教授，他谈了一句话：“瑞士手表带动了瑞士品牌；韩国三星电子，彰显了韩国品牌。中国最有发展前途的是家电业，也许能够成长为未来的世界品牌，但是中国缺少具有国际水平的品牌运营的专家。”什么是品牌运营的专家 肯定要对知识产权和无形资产的管理和评估非常娴熟，所以在很多知识产权领域缺的是一种复合型、高端型、国际型人才。(掌声)

熊琦：把话题拉回来，（笑声）其实刚才三位老师谈的是两个问题，我大体归纳一下：第一个问题是知识产权法学与知识产权在法学学科内与学科外的问题；第二个，特别是刚刚徐老师谈到的，其实就是法学内的立法与司法，或者说是立法论与解释论的问题。一个是“敌我矛盾”，一个是“人民内部矛盾”。

我首先就知识产权和知识产权法的学科分工或者知识分工谈谈自己的感想。为什么要有知识分工或者是学科分工 刚刚徐老师说在法解释学这个层面上尽量不要引入多学科的背景，在立法论的层面上可以，我想谈的就是为什么会有这么细腻的学科分工：法学内部学科分得这么细，法学之外其他方面亦然。我的感觉是因为人的理性是有限的。进入21世纪这个知识爆炸的时代，很难有那种像康德、黑格尔、柏拉图这样百科全书式的学者出现，大量的学者是一种专、精、坚人才。这是为什么呢 因为学科的积累、知识的积累已经到了一个人穷尽一生都无法完全掌握某一门知识的地步，所以说我们需要有学科的分工、知识的分工，从而使某些学者能够投入到他最擅长、最热爱的领域中去，为这个领域做出贡献，因此我十分赞同陈柏峰老师的问题导向。

第二个更重要的原因，是学科分工为研究问题提供了一种特殊的方法、特殊的视角。多学科研究，多维度解读，就像做手术的无影灯一样，可以把一个问题放到不同的角度去照射、去研究，让它无死角。因为从一个角度出发，即使光线很强，照射很深，也会留下死角。这是任何一个学科所无法避免的：没有那种可以解决万事万物万能的学科，任何学科，既然有它的独到之处，必然也有它的弊端和死角阴影。所以我们学法学，研究知识产权法的也好，学经济学的研究知识产权经济的也好，学管理学研究知识产权管理的也好，大家要有自信，相信自己的学科不可替代，研究这个学科的问题需要自己的知识共享。

刚才谈到这个法教义学和社科法学在知识产权法领域运用的问题，其实就是一个学科内部的立法论和解释论的问题，同样是一个知识的分工和学科的分工。立法论首先要确认的是立法所调整的对象、问题，为这个问题树立一个基本的价值观。所以说立法者的研究视野可以更广、研究角度可以更多，引入的学科也可以更多。他是为这个学科、立法、法律引入一种价值观，为规则设计一个底线。而司法解释论的学者，是将现有的立法运用到现实社会的问题中。这个时候立法的价值已经设定、利益的分配已经设定。在这种情况下，不能说机械，因为解释绝对不是机械的。他必须遵循已经设定的立法价值，已经设定的利益分配机制，在这个框架内，针对具体问题，将抽象的条文化解为具体的判决。

所以说，社科法学和法教义学一个很重大的争议——包括知识产权——就是，要不要在解释论中过多地引用价值判断。在立法论中引入价值判断这是通说，徐老师也同意，陈老师应该也同意。但是在解释论中应不应该过多地引入价值判断呢 刚才徐老师的观点里说如果在解释中过多地引用价值判断或者过多地引入多学科视角，会破坏法律作为一种事前规则的稳定性——同案同判，特别是知识产权的问题，因为知识产权它的客体是无形财产，关于它价值的评估和损害赔偿的标准都是法官自由裁量权很大的一些领域。它不像你弄坏了我的手机，我的手机用了多久、值多少钱基本上能够评估出来。但是，如果你侵权了我一部电影、下载了我的一首歌，那么这首歌、这部电影，你如何判断它的价值、你如何赔偿。这个东西作为一个无形财产，它客体的边界非常模糊，权利的范畴不太稳定，那么在损害赔偿的问题上、在解释的问题上，给予法官的自由裁量权就很大，那么法官需不需要根据自己的理性判断，根据各个案中的主观动机，来进行独立裁量这种标准，要不要引入价值判断实现法官造法，我也想追问吴老师这个问题。

吴汉东：记得早些年间，北京大学的郑胜利[12]教授提出一个知识产权法定主义的话题[13]，崔国斌[14]博士在《中国法学》上也写了一篇文章，专门评述法官造法这个问题[15]。郑教授的这篇文章，如果作为民法学子，特别是像徐涤宇教授这样非常权威的年轻学者看来，知识产权法定主义，那不是跟物权法定主义是一个思路么 在我看来，凡是支配权、绝对权，它都应该采取法定主义的原则，特别是在大陆法系的国家（问徐涤宇：同不同意这样的看法）（笑声）。我记得郑胜利教授好像是学工科出身的，他能够得出这样一个结论，真的是难能可贵。这个问题提出的起因是什么呢 那就是中国在入世前后,面临着一个与知识产权国际公约接轨的问题。一些法律落后于现实需要，不符合相关国际公约的规定。因此在很多案件中，一些法官就创设一些规则，通过个案的审理来创制出某些权利或权项。我保守地认为，这是不合时宜的。最高人民法院可以根据现行法的精神、原则，对某一个案件作出司法解释，那么这个司法解释具有适用于所有案件的效力。但是，不宜由法官在个案中来创制出新的权项，这不符合中国法的传统。（掌声）

陈柏峰：那么，我想再挑一个新的话题。（笑声）吴校长曾经在2006年左右给中央政治局上过课。我们一个很具有专业权威的专家去中央政治局上课，内容讲什么呢 你讲难了，他听不懂；你讲简单了，他自己找两本书也能看。所以问：讲什么 （笑声）我觉得这个场合有这么两个功能：第一，这是中央的一个姿态，表示尊重我们的专家，尊重知识分子，可能只是姿态（笑声）；第二，他们实际上在这方面有一些思路，要通过权威的专家，以这种方式进行传达。我觉得这个可能是它最重要的一个功能。换句话说，也许不是吴校长去给中央政治局上课，而是中央政治局专门把吴校长叫去给他上了一堂课，那到底是不是这样的呢 我想听一听吴校长的说法。（掌声）

吴汉东：其实正如你所说，中央领导学习和了解知识产权知识，与在全社会倡导尊重和保护知识产权的目的，是同时存在的。我记得当年（2006年）二月份接到这个任务，五月份才讲。其中有一个插曲，那就是胡锦涛主席访问美国，这个访问确实是有非常深刻的背景。自中美两国1978年签订双边贸易协定以来，中国一直是顺差，美国一直是逆差，所以每年美国国会开会，大概40%的议案与中国有关，40%的议案中60%又与中美贸易有关。中美贸易有两大障碍性问题：一个是贸易逆差问题，一个是中国知识产权保护问题。吴仪副总理当时主管国际贸易，也主管知识产权。当时带了一个庞大的采购团去美国，其实也是去做工作。我们大概掏了160亿美元，买了80架波音飞机，采购了摩托罗拉的电信设备，购置了微软公司的正版软件。

这个讲座是在总书记访美之后进行的。这个讲座由我和郑成思[16]教授共同完成，他主要讲知识产权国际制度的发展、变化，我主要讲知识产权在中国目前的现状、存在的问题以及未来的若干建议。在政治局委员热烈讨论之后，总书记即兴讲话，作了学习总结，讲了三个问题，共20分钟。第二天见报的主要是胡锦涛总书记发表重要讲话，这个位置要摆正。（笑声）我认为，那一次讲座虽然是一个法制讲座，却是中央领导集体第一次谈知识产权。记得讲课之前，总书记兴致很好，讲到他的访美观感。这个课讲完了以后，总书记拉着吴仪副总理，又和我们谈起了国家战略的问题。那个时候，国家正在酝酿知识产权战略纲要[17]，这个纲要到2008年公布并正式实施。我以为，那次讲课向全社会释放了一个非常重要的信号：中央高层重视知识产权问题。这也是中国在2001年入世以后，展现出的一个世界大国信守国际公约、保护知识产权的国际形象。（观众掌声）

陈柏峰：我补充一个问题。我翻杂志有个习惯，凡是认识的人，都会看一下他文章的摘要。吴校长中南海讲课后有篇文章我看了，有个深刻的印象。讲到知识产权的属性，其中就讲到了它的私权属性和国际政治属性。对这个我印象特别深刻，因为我感觉过去大家（关注）较多的是权利属性，比较少讲的是政治属性。您提出这个新的观点跟那次授课有没有直接的关联 

吴汉东：柏峰的问题很有挑战性哪。（笑声）坦率而言，熊琦对我的这种研究的思路，也许更熟悉一些。我虽是学民法出身，但历来主张，要用一种多学科的视野来看待一个复杂的知识产权问题。应该说，我那个主张，就作为了讲稿，经过中办的审查，在这个为时一个半小时的讲课当中，我把我的观点讲给他们听了，那是我的观点，而不是受他们启发而得出的观点。（掌声）

我讲了知识产权的三个基本属性：第一，从私人视野来看，知识产权是知识财产私有的权利形态，这更多是借用民法学的理论；从国家视野来看，知识产权是公共的制度政策工具，这应该更多是从政策科学而言；从世界范围来看，知识产权是国际经贸领域的基本规则。所以我用了私人产权、政策工具、贸易规则这三个不同的属性来描述了知识产权的基本属性。

这三个基本观点，是我在政治局讲述的。其实知识产权的研究，我觉得不限于以上三个视角。在经济学看来，知识产权是一个信息财产；在管理学看来，知识产权是一个无形财产；在人权科学看来，知识产权也可以视为是一个特别人权。所以，我们可以用一个多菱镜来看待知识产权。但是我秉持这样一个基本观点：知识产权首先是一个法律制度。那么，对知识产权是不是保护 给一个什么样的水平来保护 国家立法者有政策考量，他是通过这个私权的制度设计来达致促进知识创造、促进知识传播这样一个政策总目标。所以知识产权法里，我概括出二元立法宗旨，那就是保护私人产权与促进知识广泛传播，这跟传统的民法是有所不同的。

熊 琦：谈到知识产权公共政策的问题，我就顺着往下说。大概在十年前，当时的世界知识产权组织主干事鲍格胥博士[18]说过这么一句话，他说中国用二十多年的时间，走完了西方国家两百多年才走完的道路，他所描述的是中国的知识产权事业。这句话至今，仍然被频频引用，作为中国知识产权事业发展的一个证据，一个来自外国专家的证据。但是我们反过来看今天的中国知识产权现状。前两天马云已经成为了中国首富，他所领导的阿里巴巴，也已经成为了仅次于美国谷歌公司的全球第二大市值的互联网公司。但是，马云的阿里巴巴每年都会上美国的301报告，这个报告是什么呢，吴老师最清楚，每年四月底公布。美国贸易委员会公布的，关于知识产权盗版侵权的重点观察国家、重点观察对象。美国人认为，淘宝上假货很多，知识产权侵权泛滥。所以说，即使他是中国首富，即使他领导所谓世界第二大互联网公司，但是折射出的却是中国知识产权保护的严峻现状。经历了近三十余年的发展、制度建设、司法推进、行政保护的推进之后，仍然处于一个被西方国家攻击、批评、质疑的地步。

我和一些国家机关，我和政府下设的知识产权研究机构的研究人员交流时，他们提到一个悲观的看法。他们认为，这三十余年的知识产权保护对对中国经济发展，并没有对中国经济起到有益的帮助，这是他们私下的一个观点。至于我们官方为什么都宣传知识产权保护取得的成就，那是出于一种对西方质疑的一种严正回应，我们保护了知识产权，我们促进了知识产权的发展。但是知识产权、企业、知识财富、知识产权所带来的效益，那些研究人员认为不但没有给中国经济的高速发展带来助力，相反从某种程度上提高了中国经济发展的困难程度，中国仍然或说主要依赖于投资驱动、资源驱动，包括劳动力密集产业驱动这么一种经济发展模式。那么短时间内要改变扭转这种发展模式，事实上非常难。所以说回过头看那句话：中国用二十余年的时间走过了西方国家二百多年的路，你等于说要让一个两岁的小孩儿去做一个二十岁的人做的事情，从某种程度上说是不可能的任务。所以说这个地方我也想请教一下吴老师，在这个转型过程中，中国为什么对知识产权事业的前景的看法有这么多不同的认识截然相反的观点 

吴汉东：首先我要申明，我不太赞成刚才熊琦老师引述的那位人士对中国知识产权事业的基本评价。从国际上来看，发达国家对知识产权是典型的实用主义态度，顽强的国家利益立场。知识产权制度产生发展到今天，不过四百年的历史。不像所有权、债权和继承权可以追溯到古代社会。美国、日本号称是知识产权强国，在它们的历史的发展过程中，对知识产权的的保护都有一个从低水平保护到高水平保护、从选择保护到全面保护的这样一个漫长的过渡期和准备期。美国1790年效仿英国制作的著作权法和专利法，那个时候19世纪美国版权保护非常之低，要求外国人的作品在美国出版才享有美国版权。要求外国人申请美国专利所缴纳的费用，欧洲人是美国人缴纳费用的两倍，英国人是美国人的十倍。那个时候他们有国民待遇吗 日本在明治维新以后，1875年制订专利法，长期不保护化学物质专利，一直到1965年才保护药品专利。所以说，他们对知识产权的保护有相当漫长的、渐进的过渡期。对包括中国在内的发展中国家而言，没有这么长时间的准备。

中国的知识产权制度八十年代起步，九十年代初完成，仅十多年的功夫，而且一开始就要求我们按照当时国际公约的高水平保护来制定知识产权制度。由此产生了1992年的中美第一次知识产权冲突，这时我刚好在美国留学，在报上发表文章批评美国，他们是时隔一百零五年才参加《伯尔尼公约》[19]，美国现在强大了，要求高水平的保护。对中国来说，我们用了十多年的时间，建立了知识产权制度；用了二十年的时间，从本土化到了国际化。原国际知识产权协会主席、也是斯坦福大学法学院的教授波顿先生有句话，他说发展中国家与发达国家在知识产权方面的差距，不在于制度本身，而在于我们运用制度的经验不足。这种情况对我们国家带来了很大挑战，一方面我们取得了最惠国待遇，世界市场向中国打开；与此同时，我们要接受国际公约较高水平的保护知识产权。

接下来，我来评价一下中国特别是入世这十多年来，我们的知识产权事业是一个什么水平。坦率地说，首先还是应该基本肯定，同时并不讳言矛盾和问题。入世十多年来，中国以9.2万亿美元的经济规模，成为全球第二大经济实体；同时以4.5万亿美元的规模，成为世界最大的进出口贸易国；而且以19.8%的份额取代美国成为最大的工业制造国。伴随中国经济社会发展的同时，是知识产权事业的进步。三十年前谁都不知道知识产权，而现在则取得长足的进步，成为世界上知识产权大国：第一，就发明专利而言，去年据WIPO[20]的统计，全球有效发明专利是230万件，中国占到了27.8%，美国（占到了）23.1%，日本（占到了）14.6%，韩国（占到了）8%。十年前讲发明专利申请，美国是全球的三分之一，中国只有它的三分之一，所以现在我们在量的问题上首先实现了超越；第二，从版权来看，这几年，版权产业的发展，包括它的增长率、对GDP的贡献率，都达到了前所未有的高度。去年，版权产业的整个贡献率占到了GDP总量的7%。在中国，一个产业如果（的GDP占有率）能达到5%的话，就是支柱型产业；第三，再说说商标。我国商标数量，无论是注册商标申请量、累计注册商标量，还是有效注册商标量，十几年来一直是世界第一。另外关于植物新品种，集成电路布图设计，正是有了知识产权，都有了很大的发展。

同时我们要看到存在问题、矛盾很多。去年九月份，我应十六大、十七大、十八大中央文件的主要起草者郑必坚[21]同志的邀请，跟他谈了三个小时的知识产权，在那之后我向中央写了4000字的报告，中心几个青年学者都帮助我起草这个报告。我不知道中央高层是怎么来看待这个报告，但是我以为多少还是起点作用。“全面深化改革”[22]的文件强调“加强知识产权运用和保护”。这说明什么 运用和保护是中国实施国家战略的两个最突出的短板，是必须解决的关键问题。本世纪的第二个十年，中国要从一个世界大国变成世界强国。强国之路怎么走 创新驱动发展！创新驱动发展的基本方略必定是知识产权。从国际经验来看，无论是近代英国，现代美国、日本，还是当代韩国，走的都是这条路，中国也是这条路。所以中国要善用知识产权制度，这两大问题在未来的七八年间必须解决。一个是运用问题。取得知识产权不是为了好看，是为了促进生产力的提高，实现经济和社会的发展。有两个数据，我觉得应该引起我们的反思，那就是中国发明专利的数量、规模尚可，而质量、水平有差距（我们的关键技术、核心技术没有专利，或者说专利不多）。另外就是实施、转化的问题，据世界银行统计，中国包括专利技术在内的科技成果的转化率，只有20%。相形之下，美国68个知识产权密集型产业对全美经济增长的贡献率达到34%，出口份额占到60%以上。以上谈的是运用问题。关于保护，我认为问题更大。坦率地说，公民意识对知识产权认同度较差，整个社会没有形成一个尊重知识、崇尚创新、保护知识产权的这样一个法律文化。在（知识产权）法律执行方面，问题更多。我讲一个数据，这是官方数据，97%的商标侵权案、专利侵权案，79%的版权侵权案，由于不能按照权利人的利益损失、侵权人的非法所得，也不能按照许可使用的合理倍数来计算，只能由法官进行裁量，这就是法定赔偿。平均一个案件赔多少钱呢 专利8万、商标7万、版权1.5万。只有30%的案件才能达到权利人的赔偿请求。这么低额的赔偿不足以遏制侵权人的盗版和假冒，不足以弥补权利人的损失。我再讲另外一个数据，美国从1992年到2012年的专利案件赔偿额，平均是450万美金。大家都知道柯达，柯达由于“立拍得”的一次成像技术侵犯了宝丽来公司八个专利，这个诉讼打了八年，赔了9.8亿。那么最近发生的苹果诉三星侵权案件，三星败诉。三星涉案侵犯6个专利，3个外观设计，3个发明专利，判赔了5亿美金。中国应该加大知识产权保护力度。我想，为什么把版权、专利和商标这种相关的产业称为知识产权密集型产业 这因为这类产业是以权利的存在为基础，以权利的交易为纽带，以权利的保护为后盾。如果山寨大国、仿冒大国的帽子戴在我们的头上，中国的创新发展永远无从谈起，谢谢！（鼓掌）

陈柏峰：听吴老师讲话，我有两个很深刻的体会，第一个他脑子里装了很多数字，信手拈来。（徐老师：有没有考据他的正确性 （笑）吴老师：可以见诸官方和新闻媒体文件。）我觉得这个可能好多人都做不到，像我就做不到。我觉得谈点意见可以谈，要我立刻拿数据作证（很难做到）。

吴汉东：我插一句。我曾经评价苏力教授[23]写的《送法下乡》，包括陈小君教授[24]写的《农村土地》，包括你写的法社会学的一些文章。那些文章我都看过，应该肯定你们的研究方法。我觉得，我们缺乏的是什么呢 法学研究过去比较注重规范分析，但我们现在要引进经济学、管理学的研究方法，进行实证分析，凭数据说话。我过去也是很条文的，很会这一套的，也有方法；但是我觉得搞知识产权不够，你不拿数据说话，那是不能够说服人家的。（鼓掌）

（二）法学教育探析

陈柏峰：第二个深刻感觉，就是吴老师的激情四射。这次也是我第一次近距离的感受。我想，因为时间问题不能继续讨论知识产权问题，要转入下一个话题了，我们还没谈法学教育问题。从我98年到这里来读本科的时候开始（吴老师当时是我们的院长、校长），到现在16年时间，吴老师一直是我们法学的学科带头人。我想到未来很长一段时间，他都会是我们的带头人。当然，在座的徐老师现在还不能叫带头人，只能叫守门人。（笑）作为带头人，您觉得到底在学校里面要教什么，学生要学什么 我这个困惑是从我自己的个人经验来的。我给同学们讲课的时候都会给他们讲，在大学要务虚，就是不要想以后走上社会该怎么办。在学校的任务就是学习，学习那些看起来没有用的东西。可是我们往往会有这样的体会，你到社会上去接触实践部门，见到院长庭长，他们也许会说：“咦 你是中南财经政法大学的 我们这里有个毕业生还不错，但是就是有个这样的问题，她上手得慢了一点，来了半年才慢慢会写判决书。你们这个法学教育是不是应该给我们培养更完整的、一来就能给我们写判决、给我们应对庭审的人才 ”这里面有一个张力，您怎么看待这个问题 

吴汉东：柏峰揭示了我们法律学子如何来塑造自己的问题。其实在法律界，我自称是与法同行、以书为伴30多年了。在法学这个园地里，首先要入门，其次在这个基础上要做到出世，要把握好这两个不同的意境。在学院里，我觉得基本理论、基本技能都需要掌握。从某种意义上说，我比较赞同柏峰的那些话，中南学生的功底是比较扎实的。但是坦率而言，由于扩大规模的招生，使得教学质量严重下降，我非常惭愧。我做校长17年，副校长3年，20年做牛做马都没有做好。我们的法学教育处于这样的局面，可以说是前有标兵，后有追兵。中南大没有地利，也未尽天时，求的是人和，师生共进，教学相长。因此我觉得，有个很好的理论功底，有个完善的知识结构，对我们学子来说是非常重要的。坦率而言，我接触的知识产权，并不是坐而论道，而是非常务实的。高，可以顶天；低，可以立地。中央高层的战略设计，包括十二五、十三五的规划，都有我和我同事的思想贡献。同时，这种研究也接地气，像最近几年的“苹果案”、“乔丹案”、“荣华月饼案”，还有《人在囧途》案，我们都是发表意见的。所以我非常赞同柏峰刚才谈的观点，我们的研究生和博士生，有过去为了挣学费而兼职，现在我觉得助学金、奖学金足以弥补上学的各种开销，在这种情况下应该全神贯注地读书，我想在这里用一句我认为有点启示性的格言来告诉大家：“人生的路很长很长，但关键的就是那几步。伟大的目标必须全力以赴来追寻。”谢谢。（掌声）

熊琦：无论是本科生，硕士生，博士生，有这样的问题其实很正常的。不怪大家。因为社会浮躁、社会功利不可避免地要侵入到校园生活中来，导致我们坐不下来、看不进去。我自己也是给本科生与研究生上课，我每次给大一的学生讲民法总则的时候，第一个节课的第一个问题，我提出来的并不是民法是什么，而是法学学什么。法学不是学法条，从技术层面来看，它训练的是我们的法律思维。如果说有一个学院学习的东西必然会过时，那肯定是法学院。为什么呢 因为哲学院的学生现在还可以讨论康德、讨论黑格尔，但是，法学院的学生，学的必然是今天的法律，到明天你毕业的时候，法律可能会被修改、会被推翻，可能会被新的法律所替代，这个时候难道大家还回来继续学吗 重新学吗 不是。因为大家在法学院已经掌握了一种法学方法、法学思维，这种思维和方法才是大家将来安生立命的核心竞争力，才是作为法科学生区别于其他非法科学生而拿到司法从业人员证书的人的重大区别、重要优势。我觉得这是从职业条件、职业规划的角度来看我们大学学习的。

大学学习第二个方面就是如陈柏峰老师所言，我们大学要学一些没有用的东西。我们现在千万不要考虑这本书有没有用，将来能不能为我创造财富，让我找一个好工作，大家千万不要这样想。为什么呢 因为大学第二个目标是人格的塑造，你的人格提升了，在将来的生活中，应对困难或者是应对其它的问题，都比较从容、比较镇定。我推荐大家去看一篇文章，去年登载在《三联生活周刊》上的《哈佛学什么》[25]。这篇文章就是专门针对哈佛学生、针对哈佛大学的学科设计，里面谈到哈佛大学作为一个世界顶尖的、一流的大学，在培养人才上为什么要设置那么多戏剧、文学、文艺的课程，而不是说像我们现在某些教育家，某些人所提倡的那样，把整个大学教育变成一种职业教育。你刚进入法院不会写判决书，不会做一些事情很正常。这些操作性、程序性的东西本来就是你去实务部门后，去参加工作后慢慢上手的。大学不是教育的结束而是教育的开始，它告诉你的是如何去独立的自学一个东西。你去了那个地方，两三个月之后、半年之后，你的优势就应该体现出来了，因为你有一种法律思维，当你掌握了这种程序性的东西之后，你能够独立判案，独立的去分析问题、发现问题、解决问题。那么这是我自己作为一个年轻的法学教育者的一点感慨。（掌声）

徐涤宇：我追随吴老师20多年了。88年进入学校学习，92年留校，他一直是我的领导，从他身上我学习了不少东西。现在他把中南法学院院长的职务交给我，是对我的鼓励。其实，在我看来，吴老师真的不仅仅是一个法学家，也是一名法学教育家。法学教育家一般分为三个层次，第一个层次是园丁式的，其实很多老师都做得到，一般影响他所认识或者成为他学生的人，也就是我们所说“桃李满天下”。第二个层次的是制度设计型的，是能够把他自己的理念影响到制度设计上的，因为吴老师他本身也是教育部法学教职委的副主任委员，他本身也是中国法学教育的顶层设计者之一。法学教育应该如何走，如果给很多时间，我想吴老师他会侃侃而谈。从这个角度来说，他可能是在时空上更超越，对于中国的法学教育有影响力的人。第三个层次可能是一种思想型的法学教育家，他可能是超越时空的，不仅仅影响这个时代、这个空间的的特定的法学职业者,可能会影响下一个时代和另一个空间的人。昆德拉有一本小说叫《不朽》，里面谈到不朽分为两种，一个是小的不朽，一个是大的不朽。小的不朽就是让那些认识你的人记住，大的不朽就是让不认识你的人记住。所以说，这种教育理念，可能是贯穿于他几十年的的教学行政管理乃至在制度设计层面，他现在把这个东西交给我们。中南大的法学教育，不仅仅是要老师把GDP 搞上去，因为更重要的是培养中南大未来杰出的校友，而你们在座的每一位同学都有望成为杰出校友。

我自己对法学教育的理解是这样的：其实，大学教育首先是不是一种职业教育。我刚才已经给大家说了，我们法学教育的第一个任务肯定是一种职业教育，因为我们培养的大多数人以后会精神抖擞斗志昂扬地去为权利而斗争、为中国的法治事业而斗争。因此，作为一个职业人、一个法律人，如果你连最基本的技能都没有学会，就是不称职。所以说，你就是要以司法考试为终极目标，才能成为一个职业人。中国的这种职业教育是远远不够的。按吴老师的说法，现在几个人就能办一个法学院，办一个法学专业，我们的职业准入门槛是很低很低的。在西方国家，即使说是一种职业性的教育，这种教育首先在大学阶段的时候可能也是像我们一样的，这么多学生听一个教授讲课。当然，它也融进了一种学徒式的教育在里面，比方说他们用案例去讲课，讨论就这一个民事案例，请求权基础是什么 如果我是一个法官或者律师，我应该从什么角度切入，如何寻找支持我的请求权的法律规范 他是必须熟练地掌握这种技能的。这就是他们自发形成的一个学习之外为未来的职业方向进行的预演。

但是，这还是不够的，是吧 我们现在的学生也特别多，尤其是有些老师上课，很有激情，一下子容纳四五百人。这其实是不符合学徒式教育的这种模式的。但是即使在西方发达国家，其实法律的学徒式教育真正起作用的时候是在学习毕业之后。他要进行的第二步就是通过司法考试，取得初步的从业知识。但是请大家注意，这个时候才真正地进入到一个职业阶段：进入司法培训所或各种律师事务所进行实习，不达到一定经验就不能出师而从事这个职业。而在我们国家，我们的法学的职业教育从某个意义上说，一般把任务全部交给了大学。但是我们大学就像南方职校一样，培养的都是厨师级的法律人，也就是说，学什么的你都能进，只要你有本科文凭、大专文凭或考一个司法考试。它没有准入资质的要求。那么我们法学教育又能怎么样呢 我们只能跟着这个指挥棒走。

但是，我们中南财经政法大学法学院是多少年的资质了 我们是有贵族血统的，我们是名门望族。当然这不是我说的，这是吴老师带领我们奋斗多少年积累下来的。我相信，就像柏峰说的，你到底是培养学理型的还是马上就得写判决书的，两者不是截然分开的。中国的法学职业教育已经沦为一种厨师教育或者说是一种驾校教育。大家宁肯去考驾校，觉得考试难，考一个驾校好像找工作就容易一些，因为你可以给老板开车。（笑声）你如果做可口的饭给他吃，好像也是吃的开心些，庭长也会欣赏一些。但是它没有中南财经政法大学这种气质。我们一方面从树人的角度进行精英式的教育，就是你说的务虚，把你法律人的理念、法律人的精神、中南财经政法大学法学院的这种气质给锻炼出来；第二方面，要搞职业培训。当然我们道路还比较漫长。我们还有一些校友、一些学者就像柏峰、熊琦一样的励志于在法学方面能够做出成绩做出贡献的人，他们也是我们需要的。从这个角度来说的话，大家也是可以以他们为志向、以他们为标杆前进，但我觉得这方面的人才是越来越难，从事这一块的研究竞争也是比较激烈。总的说来，我觉得我们的法律教育务虚是一块，务实肯定也是一块。那么我们怎么走下去，也是在慢慢地摸索。

吴汉东：我再接着再聊几句法学教育。中国的高等法学教育，在改革开放以后，走过了三十多年的历史，发展到今天确实令人惊诧，我们大概举办了全球最大规模的法学教育。曾几何时，从中专、大专、本科、研究生到博士生以至于博士后，恐怕是世界上系统层次最为复杂的法学教育。经过教育部和法学教育指导委员会这么十多年的励精图治，我们把法律教育界定为以本科教育为起点，建立了一个本科生、研究生和博士生的人才培养体系，我以为是符合法律人才的培养需求的。现在的问题在哪里呢 规模扩张太快。在本世纪初的时候，全国是两千多所法学院，到今天为止，是六百五十多所（法学院），在校学生七十万，其中本科生近四十万。中南大的法学教育向何处去 我们不能独此几家，别无分店，不准人家也办法学教育。我以为，提高中南大的法学教育水平，提高每个法学学子的核心竞争力就显得特别重要。

在此我觉得两个关系要处理好：一个是法学教育的普及化和精英化的关系。现在我们已经进入到高等教育大众化这样一个阶段，适龄人口的入学率超过了27%，所以法学教育也随之扩张非常厉害。在任何一个国家特别是在现代法治国家，法学教育门槛是高的，培养的标准是严的。所以我们无论是做老师还是当学生，你可以没有社会精英的派头，但一定要有社会精英的追求，社会精英的气质。因为你这一辈子是为神圣的法律事业而战，你不同于一般社会职者的担当，所以你要做国民表率、国家栋梁。第二句话是法学教育的本土化与国际化的关系。在中国举办法学教育，理所当然是为中国的社会发展与法治进步来培养专门的人才，这种人才必须是立足本土，为中国的事业而奋斗。在当今这种情况下，我觉得还要具备国际视野、熟悉国际法则，把本土化与国际化很好的结合起来。无论如何我想说的是，今天在座的几位，包括了徐涤宇教授、戚建刚教授、陈柏峰教授和熊琦副教授，就是以他们为中坚的这一群人，中南大法学教育事业的脊梁，希望在他们身上。我曾经说过，中国高校的竞争说到底是人才的竞争，人才竞争的关键是青年教师的竞争。最后我想说的是，对于所有中南大已经毕业和在读的学子，我们应该为你们叫好，为你们感到骄傲，今天中南法苑桃李芬芳，明天国家法治大厦栋梁！谢谢。（掌声）

熊  琦：我们下面进入提问环节。

提问者：我上大二的时候，有一位法学老师上课时给我们讲过，现在的大学生，尤其是我们法学院的大学生，听讲座和看书的时间特别少，因为按现在的教育体制，我们有很多学科不得不去学，比如说毛概之类的（笑声）。我们不得不去学，也不得不去上（课），因为它有2个学分，甚至3个学分，如果老师再那个一点的话，堂堂课点名，不得不去，当然去了之后可能有收获吧，但是真的收获甚少。像今天晚上的讲座，我也是逃课来的，因为我也有课，但是它是一门通识，在我的价值选择里面，我觉得这场讲座更值得我来听。然后我就想问，大学生对这样一套教育体制该怎么办 他不得不去做一些选择，像我们从大一开始就（每学期）30多个学分往上，感觉天天都在上课，但觉得很多课都没有必要。当然像你刚刚说的有一个完整的学科系统，我真的想问这些学科在我们这个系统中充当着什么角色 

陈柏峰：我来回答这个问题（笑声）。我个人的看法向来是——决不是开玩笑啊，徐老师可以给我作证——这门课很有必要开。我们的思想政治教育现在有许多问题，这个问题主要是老师的，未必是教育部的。我个人认为这门课程的设置有它的道理。很多老师把马列主义、毛泽东思想这些完全讲成了教条，不能与社会相结合，所以同学们不感兴趣。实际上毛泽东思想里面有很多精髓，一定要把它和经验问题结合起来。我给你们举个例子，简单说，毛主席讲要把支部建立在连上，这是三湾改编的时候提出来的，对不对 支部为什么要建在连上 这是违反一般军事规则的，它导致了双头制。部队里面一般只能有一个长官，可是三湾改编以后，支部建在连上，一个单位除了有连长以外还有指导员，除了团长以外还有政委，这是不符合军事规则的。可是为什么共产党靠这套体制能打到天下 这是需要我们去思考的。如果能把这个问题讲出来，《毛泽东思想概论》就变成了管理学（笑声，掌声）。我们的老师还要继续提升自己的水平，把这些课讲得更生动。同学们也可以找更多的书来深化这些认识。这是我的看法。

徐涤宇：我补充一下吧。当时我没推荐他上（毛概），我推荐他上的是另外几门课，最主要是我推荐他上了好几门课，他自己撂挑子那个毛概还需要重新备课，所以这个我重新解释一下啊（笑声）。按照吴校长您当时的设计，这是属于试验田，是吧 以此摸索怎么来开展一些改革。我这里补充一下。

陈柏峰：我再补充一句啊（笑声）。我有一个师弟，他学社会学的，结果他找工作的时候去了华中科技大学马克思主义学院，他刚工作的时候就很胆怯，问我怎么办 我跟他说，你把你所看的书籍的思想融入到你讲课当中去，并且把平常调研的成果融入到你讲课当中去，而他现在，已经成了华中科技大学的明星教师，并且到其他的院里给老师们巡讲，讲马克思主义的课程，网上有他的视频，你们可以去找，他叫杨华。

熊 琦：首先，我鼓励你作出自己的选择（笑声）。学生有用脚投票的权利（笑声），这是我向来的看法。我上课从来不点名，这是我向吴老师学的（笑声），如果你用点名留下他（她），你就失败了，是老师的失败，所以说我绝不会点名，我让学生们作自己的选择。比尔盖茨和乔布斯都是翘课出身的，我大学逃的课比上的课还多，真的是这样（笑声）。可是，关键是你逃了课以后，你去干什么了。这一点是我觉得每一个同学都要去考虑清楚的一个问题，你的时间成本花费到什么地方了 逃课不可怕，如果你上课听的知识你觉得你能接受，课下自己能够自学，能够学到一样的东西的话，完全没有必要学。我在每一个课堂上都有跟学生说，假如你课上的知识你自己能够学会，那么这节课就不用来了，我绝对不会因为你不来而对你有偏见。同时我们要看到的是，在美国等一些发达国家的大学，学法学的学生，无论是在课堂内外，比我们的学生辛苦多了，他们不但课多，老师课下布置的任务更多。而我们这边老师在这方面我觉得做得不够，对课外的实践，学术文献的阅读，课外文书写作，论文写作等指导不够，布置的任务引导也不够。去年的三联生活周刊上有一篇文章，叫做《哈佛学什么 》，大家现在拿出手机就能搜索到此文，里面给我们介绍了哈佛大学的课程设置和教育理念，很清晰的告诉了我们在大学里究竟应该学些什么，教些什么，我想推荐大家读一读此文，会有启发的。总之，我对学生逃课是宽容和理解的，可是关键是你一定要想清楚，你逃课后准备要去干什么，如果能去做比课堂收获更大学得更多的事情，那就绝对是值得的（掌声）。

徐涤宇：一个是基于法学院长的身份，一个是基于法律人的身份（笑声）。我觉得你这是公开的违法（笑声），而且是传授违法方法（笑声）。我更赞成柏峰教授的观点。逃课是违法的，本来按照管理的规定是要接受处罚的。如果你作为一个法律人做这样一种事情，那还不如换一种方式，去阅读有关这门课的一些书籍以及一些研究方法，起码你能够从这本书里面，从另外一个角度去探索这门课，我觉得这是一种更科学的方式。所以在这里我还是要“批评”一下，你以为所以老师都像你那么牛气吗 口才好、课讲得好、学生喜欢、还愿意为你宣传，所以你不害怕逃课。北京大学钱理群教授说学生都是非常功利的，他说过一句话，现在的教育体制培养的就是一批精致的利己主义者，他们擅长利用体制，精于计算地达到自己目的，为什么这么说呢 比方说，这个老师课上的好，但是他分给的低，你绝对不选他的课，也就是说你翘了你选的（给分高却没讲好的）课而跑去上他的课堂，这件事情本身从诚信，从法学，伦理学各种角度，你觉得说得过去吗 （掌声）据我所知以前范忠信老师跟我说过，选他课的人没几个，来上课的人却一大堆（笑声）。而其他像是分数给的高的一些老师，选课的一大堆，结果呢，听课的没几个。所以我就是想说明一下为什么我的课堂才25个选我课的学生，达到有史以来我的一个“耻辱”（掌声，笑声）。为什么呢 我问了他们学生，他们说道理很简单，因为你是院长，第一节课是你，第二节课可能就是你的研究生了。所以你们真的是一批精致的利己主义者，擅长利用体制来达到自己最佳的设计，所以后来我也庄重的对学生许诺，我坚持一定要把这门课上下去，不会让其他人上课。不过最后搞了一个但书，除非是特殊的情况（全场大笑）。但是到现在为止，我还没有翘课。我也是用这个事实反驳一下熊琦，你是属于几重效果都好的，既有学生选你的，又有学生不翘你课的，同时还到处为你做宣传的，确实是非常难得的，但在我们学校也是凤毛麟角的。所以大家既然是法律人，还是要遵守规则的。这也是我作为院长对大家的一个寄语。

提问者：各位老师好，首先非常感谢各位老师带来的精彩的演讲。然后我想问的是关于务虚的问题：我是今年法学法硕14级的研究生，那对于我们的教学体制是应该更注重教学技能还是法学素养的提高与综合呢 还有一个问题是现在这个学校对我们专业硕士的态度是什么样的 是否有专门针对我们的教学方式 

吴汉东：在社会科学中，法学应该是一个实践性很强的学科，应该把把理论和实践很好的结合起来。刚才我和柏峰教授谈了一个务虚的问题，它是一个借用，强调学生在有限的时间里要训练自己的法律思维，加固自己的法学理论功底，然后完善自己的知识结构，当然包括你刚才说的一定要有一个训练有素的法律技能，这几者之间都是必不可少的。我觉得学生在本科生阶段只是取得了法律职业共同体的准入资格。在研究生阶段和博士生阶段，对他的要求又有所不同了。在研究生阶段，恐怕就是要提炼自己的专业方向。那么到了博士生阶段，要更多的提高自己的学术水准。不同的学习阶段应该有不同的要求，但总的说来，本科生的素养功底的训练更重要。名校与一般学校法科学生的比较，我认为前者可以立马分出高下，而后者可以通过实践后学。

熊琦：几个小时过得很快，我相信大家下面还有很多问题没有来得及提出来。以后还有时间。我看到今天的题目是法学青年学者沙龙。所以坐在这的都是青年咯，包括吴老师。（笑声）所以说我们以后还有很多时间向吴老师请教，希望以后吴老师能够更多的给我们上课，给我们的同学做讲座，让我们的同学有更多的时间接触他，让他继续代领我们中南的法学前进。今晚就到这里，谢谢大家！

[1]《知识产权的制度风险与法律控制》，载《法学研究》2012年第4期，参考连接：http://article.chinalawinfo.com/ArticleFullText.aspx ArticleId=74229

[2]《加强高校知识产权工作的意见》，教技[2004]4号，参考链接：

http://law.lawtime.cn/d365134370228_1_p1.html

[3]《普通高等学校本科专业目录（2012年）》，教高[2012]9号，参考连接：

http://www.moe.edu.cn/business/htmlfiles/moe/s3882/201210/xxgk_143152.html

[4]《国务院关于印〈发国家知识产权战略纲要〉的通知》，国发[2008]18号，参考链接：

http://www.gov.cn/zwgk/2008-06/10/content_1012269.htm

[5]2006年5月中共中央政治局第三十一次集体学习，主题“国际知识产权保护和我国知识产权保护的法律和制度建设”，参考连接：

http://news.xinhuanet.com/newscenter/2006-05/27/content_4608742.htm

[6]戚建刚，1976年3月生，汉族，中南财经政法大学教授，博士研究生导师。

[7]《中华人民共和国侵权责任法》第36条：“网络用户、网络服务提供者利用网络侵害他人民事权益的，应当承担侵权责任。网络用户利用网络服务实施侵权行为的，被侵权人有权通知网络服务提供者采取删除、屏蔽、断开链接等必要措施。网络服务提供者接到通知后未及时采取必要措施的，对损害的扩大部分与该网络用户承担连带责任。”

[8]《知识产权侵权诉讼中的过错责任推定与赔偿数额认定——以举证责任规则为视角》，载《法学评论》2014年第5期，参考链接：

http://www.fxpl.chinajournal.net.cn/WKD/WebPublication/index.aspx mid=fxpl

[9]中华人民共和国知识产权局：《国务院:建立完善服务业知识产权服务体系》，参考链接：

http://www.sipo.gov.cn/yw/2012/201209/t20120928_757029.html

中华人民共和国知识产权局：《我国将知识产权服务领域纳入高技术服务产业》，参考链接：

http://www.sipo.gov.cn/yw/2011/201110/t20111021_624203.html

[10]美国品牌实验室：2013年《世界品牌500强》排行榜，参考链接：

http://www.worldbrandlab.com/world/2013/

[11]蒙代尔，1932年10月出生于加拿大安大略省，著名经济学家，1999年诺贝尔经济学奖获得者，哥伦比亚大学教授。

[12]郑胜利，北京大学知识产权学院常务副院长、教授、博士生导师,中国法学会知识产权研究会副会长.

[13]《论知识产权法定主义》，郑胜利教授2005年9月6日于“22届世界法律大会”发言，载《北大知识产权评论》(第2卷),法律出版社2002年版,第51页。参考链接：

http://wenku.baidu.com/view/02e50b32e2bd960590c6772d.html re=view

[14]崔国斌，1972年6月28日生，山西阳泉人，清华大学法学院副教授。

[15]《知识产权法官造法批判》，载《中国法学》2006年第1期，第144页。参考链接：

http://wenku.baidu.com/link url=BkktnE6xbJMuRfy08SoC6nvTJOinlIw-FyX2nDhbytEl_tFVWIlYmO7VLD2JrK4Q5Yr6ABe2HczPs-ku0OT6Fezg3vwMA3GBizr5rUPXFEi

[16]郑成思，1944年出生于昆明，汉族，著名法学教授，博士生导师，法律委员会委员，中国社会科学院学部委员，中国社会科学院知识产权研究中心主任。2006年9月10日在北京逝世，终年62岁。

[17]《国务院关于印发国家知识产权战略纲要的通知》，国发［2008］18号，参考链接：

http://www.gov.cn/zwgk/2008-06/10/content_1012269.htm

[18]阿帕德·鲍格胥，1919年出生于匈牙利，1973年至1997年间任世界知识产权组织总干事。2011年9月19日逝世。

[19]《伯尔尼公约》，全称为《保护文学和艺术作品伯尔尼公约》，是关于著作权保护的国际条约，1886年9月9日制定于瑞士伯尔尼。

[20]WIPO,即“世界知识产权组织”英文全称World Intellectual Property Organization的缩写。

[21]郑必坚，1932年生于四川富顺，1954年中国人民大学政治经济学系研究生毕业，中共重要理论专家之一，参与了十四至十八大全会文件的起草工作，曾担任中宣部副部长，中央党校副校长。

[22]十八届三中全会通过的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》

[23]朱苏力，男，汉族，江苏省东台市人，1955年4月1日生，中共党员，教授，博士学历，博士生导师，2001年至2010年任北京大学法学院院长。

[24]陈小君 ,1956年1月出生，汉族，安徽淮南人，中共党员，教授，博士生导师。 1982年毕业于湖北财经学院法律系本科，留校任教；1997年中南政法学院民法专业硕士研究生毕业。1998年12月任中南政法学院党委副书记，2000年5月任中南财经政法大学副校长、党委常委。

[25]《在哈佛学什么》，参考链接：

http://www.lifeweek.com.cn/2013/0627/41233.shtml