萧武按：这个访谈是[2011]年初就做的，后来在《社会观察》杂志今年第四、五两期刊发，《上海国资》杂志今年第三期摘要刊发（最前面的部分），【经略】在5月份也刊载了全文。最近流传着对汪晖关于"中国模式"的论述的批评，所以，征得汪晖先生同意后，我将这个访谈发在网上，希望能够帮助批评的人理解汪晖的想法。
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萧武采访整理，已经汪晖审订
从北京共识到中国模式
（导读：新自由主义创造泡沫、分化、冲突和危机的能力不可低估，但真实的发展却不能用新自由主义或华盛顿共识加以解释）
《社会观察》：2005年前后，曾经出现过一个范围不大的关于"北京共识"的讨论。最近两年，国内外又出现了关于中国模式的讨论。但经常有人批评，"新左派"在这样的讨论中总是在为中国做辩护。事实是什么样的
汪晖：2005年，美国《时代》周刊高级编辑乔舒亚 雷默来北京，崔之元请他来清华演讲，王缉思和我做评论。雷默从中国的经验中提炼出艰苦努力、主动创新和大胆实验（如设立经济特区），坚决捍卫国家主权和利益（如处理台湾问题）以及循序渐进（如"摸着石头过河"）、积聚能量和具有不对称力量的工具（如积累4000亿美元外汇储备）等特点，认为中国关注经济发展，但也注重社会变化，是一种寻求公正与高质量增长的发展思路。从描述性的角度看，这个归纳是理想性的。雷默未必不知道中国发展中的各种矛盾，他将这些这些特征归纳为"北京共识"，针对的是"华盛顿共识"的危机和全球经济的总体状况。换句话说，"北京共识"以中国为阐释对象或资源，但并不是一个单纯的关于中国的经验性描述--迄今为止，任何一种经验性描述都会引起争议，因为中国经济发展展现了不同的、常常是相互矛盾的面向。
2005年，无论在美国，还是在中国，都出现了针对新自由主义的批评，这也就提出了一个问题，就是如何解释中国的发展：是沿着新自由主义的路线总结，还是寻找另一个解释。雷默的论文产生于他在英国伦敦外交政策中心发表的一篇调查论文，其中引用了很多人的研究成果，也包括我在美国出版的著作China's new order。我在书中对于中国九十年代的许多现象给予了批评性的分析，指出中国的发展主义及其后果与新自由主义之间的关联，但并不认为新自由主义可以解释中国的全部发展。我的着眼点在呈现问题、困境和危机，而雷默在引用包括我在内的许多中国学者的论点时不可能不了解我们对现实过程的尖锐批评。作为一个观察者，他将知识界的辩论及其对公共政策的影响本身同时视为中国经验之一。他的目标是将中国改革中的一些经验理论化，进而提供一种不同于华盛顿共识的规范目标。你也可以说这是用规范的方式对现实的批评。
不久之后，斯蒂格利茨来清华大学演讲，又提出了"后华盛顿共识的共识"，同样是崔之元组织的，我也在场。他一开头就说，对于当前促进穷国的经济发展而言，如果存在什么共识的话，那就是"共识"根本不存在，因为华盛顿共识对于促进成功增长而言既不是必要条件，也不是充分条件。他所谓"后华盛顿共识的共识"其实是以"华盛顿共识"的失败为前提的，这个失败集中表现在对市场原教旨主义的过分信赖。从全球经济的角度，他批评国际经济组织一方面创造了不公平的游戏规则，另一方面又把失败政策强加给那些依靠它们提供政策建议和资金援助的发展中国家，因此，提出后"华盛顿共识的共识"的目的之一，就是为发展中国家提供一种不同于"华盛顿共识"的政策思路。斯蒂格利茨区分了东亚经济的成功与其他经济体的失败，指出现有的经济研究未能从经验上和理论上提供经济发展政策方面的普遍共识。与雷默一样，从一种比较性的视野着眼，他对中国经济的表现是肯定的，在政府角色、因地制宜的制定政策、鼓励创新和注重公平等方面，他的"后华盛顿共识的共识"与"北京共识"有许多重叠之处。但"后华盛顿共识的共识"并不以某一个经济体的表现为经验根据，而"北京共识"与对"中国模式"的解释相互纠缠，人们会从一些经验的角度对其进行质疑，因而引发的争议也就比较大。
无论是雷默还是斯蒂格利茨，都发现中国的经验中包含了与"华盛顿共识"不同的地方，也认为中国的发展与其他一些地区，比如拉丁美洲的一些国家、俄罗斯等形成了区别，其中国家与市场的关系是一个关键环节。"华盛顿共识"的市场化、私有化与金融稳定化等一般原则不能解释中国的发展。在中国的市场化过程中，国家始终保持对市场的干预能力，没有走"休克疗法"的路子，也没有像阿根廷或其他国家经历大规模金融动荡。这里需要澄清的是，他们都没有单纯地为国家和政府角色辩护，例如斯蒂格利茨就指出过政府失灵的现象。他们提出的是政策的灵活性和创新能力，而不是在市场与政府的二元选项中选择国家。至于"新左派"，我已经反复提及，并不存在这样一个统一的派别，被归入"新左派"的知识分子对于中国经验的解释也各不相提同。也许可以说，"新左派"只能通过对于发展模式的批判性思考来加以界定，因为环境危机、贫富分化、三农问题、公平与垄断等议题是我们共同关心的。我们也普遍低怀疑市场原教旨主义，不承认中国改革只有私有化-无论是土地的私有化还是国有企业的私有化-一种方式，但这也与否定市场机制和不承认私人产权不是一个意思。寻找制度创新就是在这个意义上提出的。
我个人认为，继1989年社会主义体制的普遍危机而来的，是全球资本主义陷入体制性危机，我们不可能通过在中国复制这一体制而赢得和平、繁荣并创造一个公平的社会。在1990年代到2005年之间进行的大辩论中，说"新左派"只是为中国或者说为中国政府做辩护不过是典型的冷战意识形态的表达而已。右翼的逻辑大概是只要提国家的职能就是为政府辩护--他们大概忘记了国有企业改革中的问题正是假借所谓"国家退出"这一新自由主义口号实施的。
事实上，在"北京共识"和"后华盛顿共识的共识"提出的同时，在体制内和体制外都有人为新自由主义辩护。一位前财政部领导人就曾明确断言，遵循"华盛顿共识"是中国获得发展的原因。这样的说法有没有道理 从某个角度说，有一定道理：1990年代中后期到新世纪的前几年，中国经济领域的许多重大决策都带有浓厚的新自由主义色彩，至今影响也没有消失。新自由主义可以作为解释中国的房价泡沫、土地危机、对于美国的金融依赖、大规模的社会分化、三农危机、社会福利制度的瓦解、生态环境危机、民族区域的社会冲突等一系列问题。新自由主义创造泡沫、分化、冲突和危机的能力不可低估，但真实的发展却不能用新自由主义或华盛顿共识加以解释。在China's New Order一书中，我解释了九十年代中国的新自由主义问题，但与新自由主义者的立场不同，我的判断是批判性的。新自由主义者的侧重点在增长，但即便是中国的增长，也并不能用新自由主义本身来解释，而必须将这一增长置于改革前期和前三十年所创造的历史条件之上-甚至可以说是漫长的中国革命及其遗产之上-才能给予解释。我们也应该考虑前现代时期中国社会积累的资源在这一转变中的作用。换句话说，解释中国的发展，即便只考虑增长，也必须置于一系列历史前提之上。
中国经验的历史前提
（导读：中国深深地卷入了全球经济体系，但仍然是一个主权经济体。这种主权的强韧程度远远超过一般的第三世界国家，与经历了新自由主义浪潮的西方国家也不同）
《社会观察》：您说的前提是指什么
汪晖：关于这些前提，我在去年发表的《中国崛起的经验及其面临的挑战》一文中简略地提到过。首先，中国深深地卷入了全球经济体系，但仍然是一个主权经济体。这种主权的强韧程度远远超过一般的第三世界国家，与经历了新自由主义浪潮的西方国家也不同。相对独立的国民经济和工业体系是改革的前提，国家调控经济的能力是与这一历史传统密切相关的。这一方面能够解释改革开放的成功经验，也能解释中国在大规模的经济危机中的表现。在1997年亚洲金融风暴的时候，原来被认为比较成功的亚洲新兴市场经济体受到的冲击比较大，而对中国的冲击相对比较小，其中最重要的原因就是国家所扮演的角色是很不同的。在那篇文章中，与其用一般的规范性的框架来理解这个"主权"，不如从二十世纪中国的历史进程中加以解释，独立自主的国家性格是一个复杂的政治进程的产物。
其次，中国的改革是从乡村开始的，而农村改革的起点相对比较平等。无论在改革的起点上，还是在改革的内容上，以家庭联产承包责任制、多种经营和农产品价格调整为主要内容的早期农村改革与新自由主义毫无关系，它是以降低城乡差别和工农业产品"剪刀差"为目的的。在漫长的中国革命中，土地革命是最为核心的内容。土地改革和土地革命中曾经出现过度暴力的问题，但不可否认的是：中国农村改革的平等程度是第三世界国家中最高的。1990年代以来中国的乡村出现了严重的危机，但这个危机并不是由于相对平等的土地关系造成的危机，而是城乡关系不平等的深化引发的，是土地商品化达到新的规模的产物。但是，中国在社会主义时期积累的条件对后来的改革发挥了很大的作用，这一点是不可能否定的。
第三，因为教育的普及和农业的传统，中国的劳动力质量相对比较高。乔万尼 阿瑞吉曾提到过这一点，如果说中国的成功仅仅是因为廉价劳动力，世界上比中国的劳动力更廉价的地方还有很多，为什么投资不是去那些地方，而是去了中国 我记得2005年去印尼访问时，恰逢印尼总统访华，他在出访前的记者招待会上提到：为什么我们的劳动力比中国更廉价，却没有吸引到像中国这样多的投资 他解释说，一方面是因为中国的劳动力质量比较高，另一方面就是中国的基础设施建设水平高，政府所能提供的服务更好。林春在《读书》上也曾发表文章讨论到底什么是中国的比较优势，她也不赞成单纯地谈廉价劳动力，而忽略其他历史要素。
第四个是国家的角色。一个能够为改革提供合法性的国家是改革运动能够获得大众支持的关键，一个能够根据具体情况而灵活地提出发展政策的国家也是发展的关键环节之一。讨论国家的问题不能不讨论自主性问题，尽管后者并不限于国家层面。在新自由主义对增长的解释之中，只看到了开放所带来的影响，忽视了原有的基础。因此，即便是对增长的解释，新自由主义也无法给出一个完备的、真实的解释。世界上开放的经济体很多，获得持续增长的经济体并不那么多。缺乏自主的开放常会引发经济危机和社会崩溃，这是过去依附理论讨论过的问题，就这一点而言，也并没有过时。自主不是与开放对立的，更不能等同于封闭，一个拥有自主性的社会才有可能是开放的。
但是，上述四个条件，在今天都已经发生大转变。金融资本的流动性和投机性更高，由它所带动的全球化具有更大的风险，在金融体制和相关领域，旧的主权关系已经无法描述现实；资本与国家的关系复杂纠缠，不仅是腐败现象，而且是在一系列重大政策上，"政府失灵"的现象也意味着政府的自主性遇到了极大的挑战；乡村日益依附于城市，农民中的大量年轻群体逐渐成为新的工人阶级。今天需要探讨的是开放条件下自主性的新形式。自主也不仅是对外而言，在资本或利益集团的力量日益庞大的时代，国家能否自主地制定公共政策，能否提供工人和农民作为社会主人的宪法地位，是一个严峻的挑战。没有自主性的社会也不能产生真正的民主。以一些第三世界国家为例，即便建立了形式民主，却无法遏制大规模的腐败。从某个角度说，这就是国家自主性的危机-执政党受制于其他利益集团，它的政策就不是自主的。对GDP增长的过分追求与环境危机的关系、"效率优先于公平"与社会分化的关系、片面发展与区域差距扩大的关系等等，是解释当代经济危机的不可绕过的问题，也是过去二十年辩论中常常涉及的问题，没有一个不与自主性问题相关。讨论自主性问题是辩护性的吗
讨论中国模式的现实意义
（导读：提出"共识"意味着提出未来的发展方向，争论应该围绕我们到底需要怎样一种未来而展开）
《社会观察》：可否这样说，提出"北京共识"更多地是要打破"华盛顿共识"的普遍性的神话，而"中国模式"或者说"中国道路"则是在创造一种新的普遍性
汪晖：无论是讨论"北京共识"、"后华盛顿共识的共识"还是分析"中国道路"或"中国模式"，都不可避免地包含两个方面的工作，即一方面总结中国经济改革所取得的成就，因为无论在世界历史范围内，还是与其他国家和地区相比较，这个成就是无法否认的；另一方面提出在发展过程中所产生的问题、矛盾和危机，因为先前的发展模式中包含着明显的不可持续的因素和潜藏的风险。使用"道路"、"经验"、"模式"或"共识"，意涵各有不同，即便同一用语，所指也未必一样。我本人没有使用"模式"这个概念，而更愿意使用经验或道路，主要是想做一点历史性的回顾和理论分析，但在理论上，还不能完成对如此复杂的中国经验的提炼。但我也不认为使用"模式"和"共识"等概念就等同于对一段经验的精确描述或辩护。事实上，这些概念是在旧模式发生危机的时刻出现的，因而也都致力于提供一个发展的方向。冷战是以社会主义体制的失败的形式终结的，在这一冷战和后冷战的意识形态支配下，知识领域存在着"凡是中国的事情都是不好的"、凡是跟社会主义有关的都是错误的这样一种风气，结果是用新的意识形态解释一切，粗暴、武断和非历史性是这些解释的普遍特征。但是，如果去阅读比较严肃、认真讨论问题的文本，就会发现并非如此，可惜的是认真阅读和讨论的风起在日益泛滥的媒体争辩中从来不占上风。其实，质疑这些讨论是可以的，但质疑者难道不应该反躬自问：难道"华盛顿共识"是什么现实吗 它从来都不是现实。提出"共识"意味着提出未来的发展方向，争论应该围绕我们到底需要怎样一种未来而展开。
在西方，关于中国崛起的讨论，从1970年代算起，已经持续了三四十年了。去年春天，我在汉堡参加由德国前总理赫尔穆特 施密特主持的有关亚洲崛起的论坛。他在开幕致辞中回顾说，早在1970年代到中国访问时，他就已经意识到中国崛起将是不可避免的，那还是在毛泽东、周恩来在世的时代。他的看法在许多西方人那里遭到了漠视或嘲笑，但谁更有远见 从这个意义上说，否认原来的历史经验、否认中国革命和社会主义经验非常可笑，通过割裂历史，按照新自由主义的话语来叙述中国，只不过是一个神话。这个神话不仅不能全面地解释中国的发展，也在一定程度上掩盖了今天所面临的许多真实的问题和矛盾。这就是为什么今天需要讨论中国经验的意义。
中国模式是否可以复制
（导读：中国革命是独特的，因而是普遍的；中国的改革也是独特的，因而也具有普遍性。普遍性不是与独特性相对立的，因而也不能用可否复制这样的问题来检验）
《社会观察》：关于中国模式的讨论中，最容易引发争议的问题是中国模式能否复制，也是分歧最大的问题。你如何看待这个问题
汪晖："模式"这个概念是现代社会科学的产物，很容易让人想到"复制"的问题。我自己更喜欢用经验--经验总是具体的、历史的和独特的，但同时也是可以借鉴的、具有普遍意义的。中国革命是独特的，因而是普遍的；中国的改革也是独特的，因而也具有普遍性。普遍性不是与独特性相对立的，因而也不能用可否复制这样的问题来检验。普遍性与借鉴、启发等概念关系更多一点，后者总是以自主和创新为前提，而不是什么复制。用"复制"这样的标准来否定对"模式"的讨论，其实是被"模式"这个概念的先天缺陷所牵引。他们没有挑明的前提不过是：美国的民主才是一种"模式"。但是，美国模式可以超出任何历史条件而被"复制"吗 如果不能"复制"，是不是就是说"美国模式"不存在普遍意义
中国模式经验的意义不在于它是否可复制，而在于它的独特性。林春出版于2006年的英文著作《中国 社会主义的转型》明确地提出了"中国模式"这个说法，而该书写作的时间很早。这部著作的导言的标题就是"中国模式的创造与再创造"。主流的经济学家认为中国的比较优势主要是廉价劳动力，但林春指出中国的比较优势是在社会主义历史经验中积累起来的资源，比如相对而言比较齐全的工业体系、比较高的基础设施建设水平和中国革命的成果等等。她使用"中国模式的创造与再创造"也表示存在着不同的"中国模式"，革命时代、社会主义时期与改革过程存在着连续，也存在着对立或断裂。正由于此，她并没有完全认同今天的模式，而是带着批判性的审视探寻中国的转变和可能的未来。
林春和我都提到了中国与苏东模式的差异和中国对自身道路的独特探寻；我也提到了中国与东亚其他国家的发展经验的不同之处，这种不同是由独特的历史经验构成的，例如中国的独立自主发展经济的方式与亚洲其他发达经济体在冷战时代的"依附性发展"。这两种经验直到今天都对这些国家和地区产生着影响。相比较而言，林春的讨论着眼于中国革命、社会主义建设和改革时期的独特道路，而潘维的概括则试图建立一种结构模型，方式上和内容上都有许多不同之处，不能因为使用了同一个语词，就归为同一种解释。
印度经验与中国经验
导读：中国改革始于农村改革，其特征是平均分配农村土地，并以平等为方向调整城乡关系，而印度改革缺乏这样的平等前提
《社会观察》：近几年来，印度的发展模式经常被拿来与中国的经验作比较，不少人认为，因为印度有民主而中国没有，所以印度的前景比中国更好。您怎样看待这种评论
汪晖：印度经历了英国的全面殖民，也因此形成了多民族统一国家，它的社会体制不可避免地渗透了殖民历史的遗产，而中国的统一有着久远的传统，在殖民时代爆发了伟大的革命，没有沦为完全的殖民地。两者的路径不同，社会形态和政治传统也很不同，像有些人那样以印度的民主来否定中国的经验，或者以中国的成就来贬低印度的实践，一定是误导的。伴随着中国和印度经济的发展，西方舆论常常比较两者，有些是挑拨离间，而且颇见成效，很应该引起中印两国的明智之士的警觉。中国经济规模高于印度，但让印度放弃他们的民主政治经验来按中国模式发展，这不大可能；反过来，即便印度的民主是好的，也不意味着可以否定中国的经验。说到底，用印度经验否定中国经验，是要论证民主模式的普遍意义，但这种论证完全基于一种目的论式的比较，最后只能变成自我否定--如果印度在若干关键领域落后于中国，是不是就要否定印度的民主呢
印度与中国存在着可资比较的方面。首先，印度也曾经是某种类型的社会主义国家，经济结构受苏联影响很大，因此，中印两国的改革都包含着从计划经济向市场经济转型的内涵。其次，两者都是第三世界国家，都是大规模的农业国家，它的现代化、市场化、城市化道路，也有一定程度的相似性。第三，两者都是文明古国，一个经历了反殖民运动，一个经历了漫长的革命，但都有强烈的民族自尊心和自豪感，都要走自己的独特道路，都不会简单复制别人的模式。像五十年代的中国一样，印度过去受苏联影响比较大，也与八十年代以后的中国相似，与美国的关系日益密切，但这两个国家都不愿意接受美苏的操控。在1950年代中期，两国共同推动了不结盟运动。
我没有做过中印两国的比较研究，没有资格全面地谈论这个问题。这里谈的，与其说是比较两国的经验，不如说是对一些现象的印象式的分析，主要针对的是一些流行的说法。首先，比较中国与印度的改革的学者都承认一个基本差异，即中国改革始于农村改革，其特征是平均分配农村土地，并以平等为方向调整城乡关系（从价格调整到城乡人口关系的松动），而印度改革缺乏这样的平等前提。这个特征并不单纯是由改革政策决定的，而是从中国革命和印度反殖民运动的不同历史脉络中衍生出来的。不理解土地改革在这两个运动中的不同位置，就不可能理解改革进程的这一基本差异。很多人讨论中国土地改革中的暴力现象，我以为反思是必要的，但这种反思如果从根本上否定了土地改革的解放作用，就无法解释改革的前提问题。中国乡村的区域差别也很大，但贫困问题在很长时期里存在，至今也没有完全解决。但是，伴随着土地改革和农民地位的改变，中国的乡村教育体系逐渐形成，识字率大幅度提高，在社会主义时期，农民子弟入学率的大幅度提升是一个显著的现象。没有这个背景，我们很难理解许多地区的中国农民在改革时期焕发出来的活力和首创精神。印度，以及整个南亚，没有经历和完成土地改革，这是种姓制度得以在现代社会延续的根源之一。种姓制度限制了社会流动，印度学者和知识分子中出身底层的比例要低得多。这与中国的差别很大。我不久前去印度，一个朋友去印度中部的马德亚-普拉什邦（Madhya-Pradesh）调查，他后来给我写信说：该邦的婴儿死亡率是世界上最高的，原因自然是贫困和医疗保障的匮乏。但追根寻源，这种极度贫困是高度不平等的土地关系的产物--许多穷苦人与其说是农民，不如说是寄居在地主土地上的农业劳工，他们没有一寸自己的土地。腐败公行而缺少监督，也是因为在种姓制度的影响下，许多人已经将贫困和社会不平等视为理所当然的秩序；自由派主张"机会均等"，也就高高在上地将贫困归咎于贫苦农民的"懒惰"。印度毛派运动在一些地区重新崛起，除了与旧有的土地关系相关之外，也因为在新一轮的开发中，原住民的土地、水和森林资源遭到毁灭性的打击。就在短短的几年内，政府军对毛派的清剿造成了至少六、七千人的死亡，实际的死亡数字可能更大。主流媒体只是报道警察哨所遭到攻击，却很少报道大规模的军事镇压。印度、尼泊尔、菲律宾等地的武装斗争事实上都与未经彻底的土地改革有着密切的关系。那么，土地关系上的平等算不算民主的重要内容
在政治体制上，中印两国各有特点，这里只说一点对于印度体制的肤浅观察。印度独立后，选择了西方式的民主体制。但印度的一位政治学家分析说，甘地、尼赫鲁等领导的抵抗运动和建国运动已经成为一种神话，而民主只是作为这一神话的一个部分而存在，却不像前者那样成为一个独立的神话。印度宪法为印度作为统一国家的存在提供了政治认同的基石，这是一个伟大的成就，但政治民主未能与平等的社会形式相互适应，其效能大打折扣。印度的法律体制是西方式的，但法律体系的效能同样问题多多--媒体曝光了许多规模不等的高官腐败案，但几乎没有高级官员因为腐败而被绳之以法。印度从国大党一党独大，到现在的多党议会体制，加之较为自由的媒体，这一民主体制起了重要的作用，但印度政府的管理和整合能力难尽人意。我前后三次访问印度，给我留下印象的不是它的多党政治或议会民主，而是活跃的社会运动。在这方面，印度有许多值得我们学习的地方。这些运动草根性比较强，形成了某种社会保护，但由于政党垄断了议会和政府权力，社会运动对于公共政策的影响非常有限。这不是社会运动的问题，而是由政党垄断政治资源的民主模式包含着很不民主的内涵。
中国的自主能力
（导读：在西方、尤其是欧洲，印度距离他们比较近，而中国更为遥远。这不只是地理空间上的远近，而是文化、语言和历史上的远近）
《上海国资》：印度相对于中国而言的这些不足之处可否在发展的过程中克服，从而超越中国呢
汪晖：文明的起落是漫长的，看一时一事不大看得清楚。在西方、尤其是欧洲，印度距离他们比较近，而中国更为遥远。这不只是地理空间上的远近，而是文化、语言和历史上的远近。比如中国有很长的文字统一的历史，而印度各地方言差别极大，没有统一的语言，一直到殖民时代，英语成为全国性的语言。在学术领域，如果不用英语发表，几乎不能得到承认。这也使印度的文化与学术与西方世界接轨的能力很强。对中国来说，语言文化上的差异也让近代以来的知识分子始终有一种不能与西方接轨的焦虑，但从另一方面说，也恰恰因为这样的差异，中国文化上的自主性似乎更强，例如汉语就是中国学术的最为重要的载体。
上个月我在印度开会，辛格总理在官邸宴请与会者。一位加州大学伯克利分校的印度裔经济学家把我介绍给辛格总理。他特别介绍说，在进入全世界前一百名的大学中，中国已经有3所大学，清华大学就是其中之一，而印度还一所都没有。辛格很谦逊地听他说，并建议他提出方案，同时又半开玩笑地对他说，你也有责任，我们的许多人才都跑到国外去了。因为有语言上的便利，印度最优秀的人才比较容易得到在西方国家工作的机会。而在中国，无论是科技还是人文领域，许多一流人才留在国内。这种差异很难说谁好谁坏：印度学术领域更为开放，而中国学术领域自主性更高。
还可以举一个例子。清华大学自动化领域的一位教授告诉我，中国的电子技术方面与美国的差距大概在十年左右，随着投入的加大，发展得非常快。印度的软件业发展水平很高，但主要是美国外包，并没有开发一套独立的系统；中国自身的市场很大，由于语言平台等因素，逐渐地形成了一套自主独立的系统。
东亚模式解释不了中国
（导读：日本和亚洲四小龙的经济起飞与某种"依附性发展"相关，而中国走了一条独立自主的道路）
《社会观察》：也有人把中国与日本、韩国和中国台湾放在一起讨论，以"东亚模式"来解释中国的发展模式，甚至称之为"儒家资本主义"。这样的论述与"中国模式"有何不同
汪晖：中国一般被视为东亚国家，但我在别的地方说过，东亚这个范畴并不能恰当地将中国装进去。东亚地区的国家在文化上有许多相似之处，国家的角色、家庭及其伦理在社会经济结构中的影响等，儒教、汉字、律令制和佛教等等在这个区域影响巨大。但要把中国和日本、韩国、中国台湾放在同一个模式下来讨论，未必准确。离开冷战的背景、中国的独特的主权结构、中国与这些国家和地区在冷战和后冷战时代不同的地缘政治位置，都不可能解释各自独特的经验。在朝鲜战争、越南战争和整个冷战时代，日本、韩国、台湾和东南亚国家处于美国主导的冷战框架下，而中国的位置与之完全不同。日本到现在还处在美国军事保护的状态之下，而中国却需要建立一个完整而庞大的国防体系，经济结构和政治结构也极不相同。我曾经说日本和亚洲四小龙的经济起飞与某种"依附性发展"相关，而中国走了一条独立自主的道路，只是随着冷战的结束，区域关系发生变化，中国经济与这些经济体的关系才获得了新的形态。笼统地说东亚模式，抹杀了这些国家走过的不同道路。
二十世纪中国最重要的政治价值是社会主义。20世纪的中国革命、社会主义历史在不同程度上带有悲剧性，但它提出的是让普通劳动者成为社会主人的价值目标。这个目标凝聚了几代人的经验，它不是抽象的，渗透在我们这个社会的各个方面。这是改革开放不应放弃的前提。
封闭是自主的反面
（导读：在市场化、全球化的前提下，有必要寻求一种新的自主性的形式）
《社会观察》：你提出的自主经常会被人认为是要回到改革开放之前那种封闭的状态中去。您如何回应这种批评
汪晖：随着全球化的深入，中国的金融体制和整个经济体制已经深刻地改变了原有的社会关系和生产形态，主权结构也不可能保持原样。提出自主能力的问题，并不是说要回到过去那样一个状态中去，既没必要也不可能。在WTO给定的框架之下，原来的区域关系、国际关系、经济模式，已经不可能用一个单一主权国家的模型来加以界定。因此，我说的是开放与自主的辩证关系--在市场化、全球化的前提下，有必要寻求一种新的自主性的形式。
自主，首先是指国家和社会不被资本绑架，不被内外特殊利益集团操控。在今天，国内问题与国际问题实际上已经成为一个问题了，国际资本与国内资本的相互渗透程度已经很高，因此，国家有没有自主能力也显示着一个社会的自主程度。现在有很多人谈政治改革。在我看来，政治改革的核心问题在于改变国家、政党与经济关系过于同构，国家和政党的自主能力下降。从另一角度说，也就是国家意志受控于资本，而无法反映人民大众的需求。在这个意义上，自主性的问题就民主的问题。自主不意味着封闭，缺乏自主性的开放与其说是开放，不如说是依附而已。
中国国家能力的退化
（导读：中国的经验是开放的，而不是封闭的；是自主的，而不是依附的）
《社会观察》：就在关于"中国模式"的讨论越来越多的时候，中国政府却提出了"发展模式转型"，这是否意味着对此前的模式的一种否定
汪晖：无论中国革命还是中国改革，都没有一个给定的可以完全照搬的既定模式。从理论探讨到社会实验，这是一个不断探索、自我否定同时又总结提高的过程。从辩证的角度说，否定不是绝对的，它不过是根据时势的变化而做出的创造性探索，先前的经验不可能被抹杀。在这个意义上说，任何模式都包含着对先前模式的否定，用"螺旋式上升"也许弱化了其间的紧张、甚至断裂，但断裂中是包含着连续性的。
如果说真有所谓"中国模式"，一个能够自主地进行自我批评、自我否定进而提出新的发展道路的经验正是这个模式的关键点之一。但现在来看，这种在实践中自我纠错的能力正面临严峻的考验。10年前，政府提出结构调整的目标，但十年过去了，调整的结果怎么样呢 三农问题、社会保障、生态保护等方面都做了一些事情，各级政府对GDP增长目标的重视程度在下降，关注的焦点也从发展向幸福转变。但经济结构的调整并未完成。这都显示初国家自主能力的下降。这次金融危机既有市场失灵的因素，也有政府失灵的因素，政府救市的速度很快，但结构调整的速度达不到预期的目标。提出"中国模式"问题，无论解释如何不同，首要的意义在于从中国的经验中提炼自我改革的动力和目标-中国的经验是开放的，而不是封闭的；是自主的，而不是依附的。
平等的五个面向
（导读：自主与开放的辩证关系、社会平等的经验、大众参与政治进程等，都值得继承和发展。这不就是真正的社会主义民主的道路吗 ）
《社会观察》：国内外目前对"中国模式"的讨论，最核心的关切点实际上是在于，中国的经验和道路还能不能持续、能不能复制
汪晖：中国从来都没有遵循一个简单的、固定的模式，始终在调整和自我纠错的过程之中。前进。提出中国经验、中国道路或中国模式，也是提醒人们注意总结经验，继往开来。自主与开放的辩证关系、社会平等的经验、大众参与政治进程等，都值得继承和发展。这不就是真正的社会主义民主的道路吗
中国革命和社会主义实践的核心价值是围绕着社会平等和首创精神展开的。着眼于中国的近代经验，我将从五个层面界定平等，这五个层面只有以综合的形态呈现的时候，中国才能实现其平等的理想：
第一个平等是在欧洲资产阶级革命的时代提出的，这就是机会平等的概念。机会平等也是在法律权利的意义上被界定的。
第二个平等是社会主义遗产，我们在罗尔斯所分析的"分配的正义"概念中也可以看到与这一社会主义的平等价值的重叠之处。这就是结果的平等。这也是权利概念，但以义务为前提。在过去三十年的经验里，这一分配的正义和结果的平等被否定得太多，今天有必要重新找回来加以新的界定。
第三个平等是能力的平等，阿玛蒂亚 森对此做过系统的论述。这是在市场条件下综合机会平等和结果平等而产生的平等概念。在中国的历史经验中，教育资源的平等分配，就是创造能力平等的条件。没有能力的平等，机会的平等也没有意义。
在上述有关平等问题的三个主要概念之外，我建议提出两个新的平等概念加以补充：第四个平等，即章太炎称之为"齐物平等"的平等，也可以称之为多样性的平等。现代平等主义的一个特征是形式的平等，它只有将人们放在同一法律主体的位置才能被界定，因此，平等与多样性之间总是存在着对立和紧张，从形式平等的角度看，多样性常常是等级的同义词。中国的民族区域自治面临的挑战可以被界定"多样性平等"或"差异平等"的危机，但这也提示我们在中国的传统、尤其是社会主义实践中，在制度的层面，包含着多样性平等或差异平等的概念和价值-以平等为前提尊重多样性，而不是将两者对立起来，是这一概念的核心。这也就是我所说的"跨体系社会"的基本价值--差异或多样性不是民族主义的，而是形成共同体的前提；差异或多样性也不是本质主义的，它是历史地变化的，但变化、融合、交流等概念并不以取消差异和多样性为目的。差异平等或多样平等的概念是与资本和金钱的同质化倾向对立的，是与将市场的法则作为支配性法则的社会模型相对立的。现代资本主义的平等概念是对多样性平等的否定，中国的社会主义经验也带有发展主义的痕迹，未能完成这一多样性平等的实验，但中国特色社会主义的民族区域自治综合了现代平等观和中国历史传统，创造了一种差异平等的实践。即便这一实践并不完备，在今天也遭遇了前所未有的挑战，但是中国经验的一个重要组成部分。在今天，多样性平等的概念不仅涉及文化多样性的问题，而且也涉及生态多样性的问题，它提出的是一个与资本主义逻辑截然相反的平等概念。
第五个平等是一种具有国际面向的平等。我在这里谈的不是国家间的平等，而是指一个社会内部的平等中包含着国际的面向。现代中国历史上的国际主义也是"中国经验"的一部分。所谓全球化，主要是资本、生产和消费的跨国发展所导致的，它渗透在任何一个国家内部。西方民主是以公民权为前提的，公民权也是平等概念得以建立的前提。但是，在全球化条件下，任何一个社会的发展模式都将对其他社会的发展模式产生影响，对于像中国、美国、欧盟等超大型共同体就更是如此了。在目前的民主模式下，单一政治共同体之外的人无权参与该共同体的重大抉择，公民权在这个意义上是排他性的。比如美国拒绝签订不签订京都议定书，而它是消耗能源最高的国家；美国对别国发动战争，也只需要国会通过即可，但其后果却要全世界承担。在美国现有的民主框架下面无法解决这样的问题。
中国的国际主义经验是一个重要的遗产。白求恩这样的国际主义战士在中国家喻户晓。寒春、阳早、马海德等一大批来自其他国家但却作为中国公民参与中国社会的斗争。我们能否在现代中国的经验之上，寻找一种不仅基于民族国家，而且也基于全世界的平等方向 在中国的政治体制中，比如人民代表大会和政治协商制度中，以这种具有国际面向的平等为趋向，创造一个渠道、一种机制，走出一条不同于那种只管自己利益、不管别人死活的发展道路的道路。中国的资本输出应当有所节制，力求做到不仅有利于中国的发展，而且也有利于其他社会的发展，而要做到这一点，就需要在中国的体制中提供一种国际面向的机制，以将其他社会的诉求纳入中国的平等实践。从这个角度来说，全球化也为中国提供了一个创造新的平等观、新的政治模式机会。这就是开放性与自主性的统一。美国在涉及国际利益时的许多重大决策都是在封闭的条件下作出的，而中国有能力创造一种新的、平等的民主政治模式-它是自主的，也是真正开放的。
这种平等和差异平等在结构上有一定的相似性。差异平等是跨体系社会指涉的是不同族群、不同文化之间的平等，而具有国际面向的平等则将跨社会体系作为思考平等的重要前提。如果我们能够综合上述五种平等概念，并以制度的和非正式制度的形式形成一种"模式"，全世界在谈论中国的伟大实验的时候，心情会很不一样。在这个意义上谈论共识、经验、道路或模式，又有什么不好呢
政府应提高反应能力
（导读：我们首先应该从这样的实践中去总结一个政府应当如何提高、扩展自身的反应能力，让它更加开放、有弹性，从而使其反应能力更强）
《社会观察》：最近福山访问中国，也谈到了"中国模式"。作为"历史终结论"的提出者，承认中国并没有按照历史终结论的方向发展，而是有自己独特的道路。这是否也有一定的象征意义
汪晖：福山谈论中国模式的主要意图并不在中国，而是批评美国过于单边主义、过于僵化。这也类似于雷默的"北京共识"的意图--当然，雷默的态度更为积极。连奥巴马也一再谈中国经验，以激励美国人自我改革的意志。福山在这篇文章中将中国归为与俄罗斯、伊朗相同的专制独裁模式，但他恰恰忘记了俄罗斯与伊朗的政府都是选举产生的，都有多党议会制和总统选举，将他们与中国归为一类，是什么意思呢 是说政治形式不再是衡量民主与独裁的尺度-至少不是唯一的尺度-吗 福山没有这么说，仍然在民主与独裁的对立框架之下讨论问题，但他无意中透露了这个值得追问的问题。在他看来，中国虽然没有俄罗斯、伊朗那样的选举和多党制，但政府的管理能力却很高--不仅比俄罗斯、伊朗高，而且比东亚模式中的日本、韩国、中国台湾也要高。他还提到，中国政府经常压制民众的不满情绪，但中国政府有了解情况渠道，能够做出迅速的反应。如果中国政府是一个完全独裁的政府，怎么会还有对社会不满情绪的反应能力呢 在这些地方，他还是在以多党民主为标准来衡量一个政治模式，而没有将政府对民众诉求的反应能力当做标准。政府的反应能力体现在公共政策的调整上，一个政府的政策的公共性很低，就算有多党竞选，又有什么意义 这并不是说中国不可以采用更为开放的政治形式，而是说我们首先应该从这样的实践中去总结一个政府应当如何提高、扩展自身的反应能力，让它更加开放、有弹性，从而使其反应能力更强。
政党政治的危机与出路
（导读：政党如果能够向社会运动开放，就相当于动脉与毛细血管之间重新接通了联系）
《社会观察》：2010年下半年，关于中国进行政治改革的讨论比较多。不少人认为，如果不对中国的政治体制进行改革，经济体制改革也已无法推进。您对政治改革有什么看法
汪晖：我一直在思考这个问题，但这是一个相当复杂的问题，我还没有一个完整的论述，只有一个框架性的想法。现代政治是政党政治，我们需要面对的问题是政党政治的蜕化。我曾经将这一蜕化概括为从党国向国党的转变，即政党的"国家化"。政党本来是国家权力的一种延伸形式，但无论在经典的自由主义体制中，还是在经典的苏维埃体制中，国家与政党的关系从未像今天这样具有合一的性质。与政党国家化相伴随的，是政党失去了它的代表性和政治性，与大众运动完全断裂。这也意味着诞生于19世纪的政党政治已经遇到了严重危机，转型不可避免。
面对这种政党政治的危机，有两个解决的方向。一个是宪政民主。但宪政民主的前提是宪法，我们以哪个宪法作为宪政的基础 另一个是通过国党向社会重新开放，不再回到旧式的政党政治。这样做的前提是不同的社会组织、社会运动的合法存在，以及能够提供这些运动进入公共决策过程的机制。这里的关键是重建社会运动与政党的联系。政党国家化的结果，就是无法接上地气，形成能够整合各种社会诉求的力量。但积极地看，国党很可能是政党政治向后政党政治过渡的漫长的过程。在这个过程中，应当按照五个平等的原则，让政党向社会运动开放，推动这个过程。
所谓后政党政治是与多党政治相对立的。我所说的国党并不只是指中国的政党体制，也是指西方的多党政治，它们以不同的形态朝向政党国家化的方向转型。比如在台湾，围绕如何产生总统候选人，民进党内发生了关于全民调（蔡英文）和党内选举（吕秀莲）的分歧和对立，台湾的观察家将之归结为党内权力斗争，但不没有看到这一争论的更重要的背景是民进党的转型。吕秀莲代表的是传统的政党政治模式，而蔡英文代表的是国党政治模式。全民调意味着民进党靠民意而不是它自身的代表性介入政治，政党只是选举机器，而不是代表性的政治团体。这与国民党有什么区别呢 在日本，小泽一郎是传统的政党政治精英，但无法在政治上生存下去，小泉纯一郎走的全民调路线。所谓全民调，实际上就是一种民粹主义的政治形式。民粹主义在这里并不是指大众民主、人民革命，而是少数精英对民意的操控方式。泰国的他信、日本的小泉都是民粹主义政治人物。如今的竞选政治全部都是民粹主义的。
政党政治的危机不仅表现为左翼政党的衰败，也不仅是右翼政党的衰败，而是整个政党体制的衰败。美国出现了保守的社会运动，即"茶党"，它标志着右翼政党的代表性危机。我读到一篇美国人的文章，其中心思想是如何形成左翼政党的"茶党"。在19-20世纪，政党是与社会运动密切相关、血肉相连的。为什么社会运动必须以政党的形式出现呢 因为作为国家机器的议会只向政党开放，政治权力因此被政党所垄断，但伴随着政党的国家化，它作为政治组织的功能大幅度退化，最终与社会运动完全脱节。我在前面提及印度有一个特别好的方面就是社会运动特别发达，而且草根性社会运动特别多。但这样的社会运动的作用有限，因为在多党制条件下，议会和政治权力都被政党垄断了，社会运动无法参与到里面去。政党的结构本身不民主，而社会运动又无法变为国家政策，这就形成一个僵局，政治危机随之产生。印度国大党在索尼娅 甘地的主导下，试图向社会运动开放。国大党长期被认为是中上层阶级的政党，但它却是印度唯一一个向社会运动开放的政党。
在中国，政党就是执政党，实际上已经与国家融为一体了。在这种条件下，如果能够向社会运动开放，情况就会很不同。全国每年大约有8到10万次群体性事件，事实上对国家的政策产生着作用，但这种作用的产生是相当被动的。如果这些社会运动能够通过农协等形式合法存在，并通过政治协商或人民代表大会机制，直接参与公共政策的制定，不就是一种民主实验吗 在这方面，印度有不少好的经验，比如"人民科学运动"。他们不仅以将科学归还为人民为诉求，而且直接参与了印度的教育、医疗等改革政策的制定。政党如同国家的动脉，而社会运动是毛细血管，现在毛细血管坏死了，动脉与人体的关系也产生了危机。政党如果能够向社会运动开放，就相当于动脉与毛细血管之间重新接通了联系。在这个意义上，政党也不再是旧式的政党，而是一种国家整合机制。这不就是一种后政党政治的民主的雏形吗 以前面提到的五个平等为取向，对人民政协和人民代表大会制度进行调整和改革，形成一种综合直接民主与间接民主的政治体制。我认为这就是人民自我管理和直接参政的社会主义民主。