2014年11月8日至20日，张承志老师携夫人到访马来西亚，进行有关历史与文化的考察访问。期间，他们走访了吉隆坡，马六甲，柔佛，怡宝，金马伦等地，与当地的马来人穆斯林学者、华人学者和各种族民众进行了交流、探讨与接触。马来西亚橄榄灯网络广播电台也有幸接待并陪同参与了他们的部分活动，并对张老师进行了即时采访。基于张老师对于自己的发言和文字严谨的负责态度，橄榄灯电台应他的要求，没有播出此次访问的音频部分，而是将其整理成文字，呈现给大家。以下是橄榄灯电台台长袁淑明（紫竹）女士对张承志老师的采访笔录：

袁：张老师，欢迎你，欢迎你们来到马来西亚，你们这次的马来之行，受到侨居在马来西亚的中国穆斯林，还有本地的华人穆斯林，马来穆斯林，以及本地的华人朋友所期待；这几天来，你们走访了一些地方，我知道接下来还会有很多的考察任务，而且这也是你的第二次马来之旅，是否可以谈谈你们对马来西亚的印象如何 还有，你们的这次马来之行，都有哪些考察计划，想要达成怎样的一个目标 

张承志：好！感谢橄榄灯电台抽出宝贵的时间，来跟我做这样一个访谈节目，我想借着这个机会，说说我的一些想法。

我们这次来马来西亚，跟上次比起来，连路线走的都是一样的。依然是马六甲，新山这两个地方，还是沿着马六甲海峡寻找一些点；但是，大概十八九年以前来马来西亚，却由于资料和思想准备不足，而没有获得最低限度的知识。而这次来之前，做了大量的资料准备，仔细读了从日本到西班牙，到葡萄牙等各国有关著作，用手机拍照的形式，大概准备了250页资料，带着过来。由于时间限制，我们还是以新山和马六甲两地为主，这样的目的，无非是要对马六甲海峡增加了解，因为马六甲海峡和它以南的这片海域，我们过去称作"南洋"，和中国的关系越来越大了；而且不仅仅是和中国的关系问题，在二十一世纪开始了将近二十年的今天，一个穆斯林知识分子，如果没有一种世界眼光，没有真正对世界理解的话，那么他是没有发言权的。

袁：对呀，从我对您很肤浅的了解，我看到这些年来你们走了大量的地方，共十多个国家，足迹遍布亚洲，非洲，欧洲，拉丁美洲，这些年走过来的这些路程，所做的工作，您主要想达成怎样的一个目标 这些工作跟您在伊斯兰研究方面又有什么样的一种内在联系呢 因为大家都知道，作为一个有责任心的穆斯林学者和作家，您会自觉对穆斯林社会的发展具有一种使命感。或者具体地说，您只是在做普通意义上的文化研究呢 还是更注重穆斯林文化教育意义上的工作 对于伊斯兰历史的研究与了解，你是否有自己的既定目标 

张承志：这是一个很大的话题，不是简单地用非此即彼的一两句话能够说得清楚。任何一个知识分子，一个对公众负有责任的作家，在面对人民群众发言的时候，在发表自己作品的时候，要有自己的文化修养。这种文化修养，同时也是政治修养，是一种世界观。不仅在国境以外，也包括自己生活在其中的土地。一个优秀的知识分子，在今天，应该在世界哪怕一两个角落，一两个国家或民族，有自己独特的观察和知识。同时在中国的土地上，又有两到三处像自己的根据地、堡垒户一样的真正基地。这样才能使自己在踏出国门，或者说放眼世界的时候，有一种大致的独立思考。这样才具备总结自己独特观点的可能性。同时当面对中国土地的时候，能从自己熟悉的、可信任的、有深刻关系的、有情感的人民群众那里，获得可靠的观点和信息。

这样的知识分子，才具备写作的基础。这不光是对一个穆斯林知识分子的要求。任何一个知识分子，都必须这样。当然我们必须说，今天中国的知识分子，具备这样基础的人，是非常非常少的。当然，这跟中国过去整个教育体系存在的问题，跟和这么多年来各式各样的社会颠簸和不平静都有关系。但我想在今天，在近30年以来，当全体人民都在一味学习英语，只崇尚欧美文化的风潮下，我们提出这样一种对自己修养的要求，就更重要了。我想再重复一遍：在世界上要对一两个--两个以上而不是"一"、因为单一的经验可能导致偏狭---民族或国家有独特的观察和了解。在国内，也要在两个以上不同文化、不同地区建立与自己的血肉关系。你了解它，它信任你，你们之间的关系是一种深刻的共同体的关系。你是能够代表这个共同体发言的知识分子。在这样丰富的文化构成基础上，一个作家才可能建立像样的观点，才可能建立起自己对世界的观察。否则，严厉地说，他是不具备写作资格的，他的作品至少是不全面的，他甚至可能在散布一种有害的观点。

必须说，今天，不光是中国的知识分子，包括世界上的知识分子，够条件的人都不见得多。欧美的知识分子，虽然他们现在拥有在世界发言的绝对强权，他们的发言覆盖世界，从政治观点到文学作品，甚至强迫世界听他们的声音，但这并不说明最终历史将证明他们是有力的和正确的。相反，最终历史很可能会判断他们的文学、观点、政论、文章、以及作品实际上是肤浅的。因为他们并不拥有一个对自己的文化与政治思想的支撑。

我并非从一开始就懂得这些。安拉的安排使我有了和别人不同的经历。还在很年轻的时候，我被命运、也可以说是安拉无形的手拨派到了内蒙古大草原那样一片异族的土地上。在那片土地上，我不仅接触了蒙古语，懂得了游牧世界的生活，而且了解了它的整个文明构成。这对我形成了一生永远不能替代的宝贵基础和经验。更重要的是它给了我一种启发：只是上学读书是不够的，要自己找到另外的文化。以后我把眼光扩大到新疆的哈萨克，发现天山里哈萨克的游牧文化，比蒙古的文化源头更古老、内涵更丰富。于是游牧世界就从内蒙古大草原的一角扩大到了北亚宽阔的世界。

人的视野一变，在做人等各个方面、包括人的性格都不一样了。这样的改造，是一种被动和主动相结合的改造。这种奥妙的结合，以伊斯兰的语言来说，是一种真主的创造。它教育我，人如果在生活困境之前有斗争进取的姿态，能够充满兴趣去体会生活，就总会有收获。

这一点很重要，而且不能终止，一定要把它变成自己一生的习惯。比如，现在到了马来西亚，你问我的感受，我觉得唯一的感受是：很遗憾我这一辈子不可能学习马来语了。如果说我们现在能像你一样说马来语，哪怕说得不好，大致能够和人交流，我的野心就会扩展到想了解包括印度尼西亚、望加锡海峡、菲律宾南部棉兰老岛--那广阔的南洋世界。

我们出发之，已经发现印度尼西亚的历史非常丰富。中国主流舆论说，要保护二战以后的国际秩序。什么叫"二战以后的国际秩序" 要知道，那个秩序，就是所有殖民者都回到原来殖民主义的位置上。二战刚结束，日本刚投降，荷兰殖民者连军队还没组织好就让人帮忙，替它恢复二战前对印度尼西亚的殖民统治。马来西亚和越南也一样；胡志明原来领导的是一个民族解放的阵线，因为法国殖民者又回来了，所以人民只能在把日本打走以后，接着与二战前的殖民主义秩序斗争。这是一段非常基本的历史。而中国人对这段历史的了解却很少。我们的大学教育，至今没有清扫掉半殖民地的阴影。印度尼西亚的例子最为典型：1945年日本刚刚投降，印度尼西亚就爆发了民族独立革命，他们和荷兰殖民者血战数年，经历了艰苦的战争，牺牲了许多生命，才建立起今天的印尼。--如果我能够懂得马来语，我就可能与当地人面对面地交谈接触、深入世界历史的这一幕，从中获得真知。

南洋民族在殖民主义的早期也进行过非常英勇的抵抗。比如说，马六甲的苏丹国被葡萄牙残忍地消灭了。马六甲、亚奇、南边柔佛的苏丹和人民都进行过英勇的抵抗，哪怕只能达到一点点，我想体会和寻找当年马六甲苏丹、亚奇苏丹、柔佛苏丹对葡萄牙殖民者抵抗的痕迹。同时，也想了解这条海峡在古代还没有变成资本主义现代商业化的形象。在每天通过50万吨油轮之前，古老的马六甲海峡是怎样一种状况 这种地理与文明感觉的建立是重要的。

菲律宾棉兰老岛的穆斯林，对殖民主义者的反抗一直上溯至1492年西班牙天主教政权从西班牙本土把穆斯林驱逐出去的著名历史。西班牙殖民者到了菲律宾，把当地穆斯林用他们对西班牙穆斯林的称呼喊做"摩洛"。棉兰老岛穆斯林索性用这个名字来命名自己，直到今天仍然叫"摩洛民族解放阵线"。

面对这一盘巨大的历史，由于年龄大了，又缺乏基础，尤其没有掌握当地民族语言，我只能望洋兴叹了。但我依然坚持多少学习一点梗概。而要深入了解，在这个领域做出一番事业，要靠年轻一代。

我们希望的，只是在这样的思路上，抓住根本，修正偏差，纠正中国的畸形教育造成的大片知识空白、偏见、以及认知上的愚昧。

现在，只看谁能领悟圣训讲的学习的命题。如果你把学习作为穆斯林生活的一项目的，像穆圣讲的"学习从摇篮到坟墓"，真有决心，尤其要有热情--这不是一种苦刑，而是一种愉快的过程--那么你的作家梦还有被成全的可能。否则，恕我直言，你追求的不过是一种卑微的个人主义。

袁：透过您这一段叙述，还有透过您的作品，以及您走过，考察过的地方-- 一共十多个国家的脉路上和足迹上来看，我的一个感觉，对您的思路一半是惊喜，一半是担忧，为什么呢 我会看到一个巨大的差异。你其实是在告诉大家，我们作为一个有责任心的穆斯林，应该具有一种国际的眼光和胸怀；否则，就只是在自己的小范围里打转转，兜圈子，甚至在内耗。 您以自己的实践和体会向大家提示的国际眼光和视野，与我们现实中存在的这种巨大的落差，是一个让人忧虑的事情，特别是对现在的年轻人来说，必须意识到这个问题。关于这一方面，您觉得应该给年轻人一个怎样的忠告 

张承志：中国穆斯林的基础，是一个在城市以城市贫民及其子弟；在农村以农民和他们的子弟构成的，如此主体的一个民族，总的来说并不是一个知识构成和认识水平高的民族。一种以小农小商为主体的的民族，在今天这全球矛盾发展激化的世界上，表现出准备不足是很自然的。

在上个世纪八十年代的时候，当时的社会环境非常宽松，对于穆斯林至少在知识界，没有如今这样的歧视，有很多人不了解穆斯林，但是觉得好奇和感兴趣。凭良心说，汉族知识界对于穆斯林的作品都觉得欢迎和高兴，想把稿子抢来发表在他们的刊物上。那样的气氛也使我童言无忌。虽然水平很低，对问题没有想透，就写了很多作品。我到处公开自己的穆斯林身份，公开到清真寺去礼拜，而在当时的社会气氛中，大家都觉得羡慕和喜欢。但这个形势很快就变了，变化的过程没有必要由我来倒叙。到了今天，我越来越清楚公开自己的穆斯林身份所造成的困境。但我早习惯了，几所北京的第一流大学都曾请我去任教，但等我真的联系，或有人帮我联系时，却因为穆斯林作家的身份问题而受阻。

但人就在这样的境遇中被前定继续塑造。作为一个公众知识分子，敢于公开自己的穆斯林身份使我拥有了强大的自豪感。至于政治上、经济上受到的一些压力，丢掉的一些零碎的"好处"，不值一提。

袁：对，这也是大家比较关注的一个现象，发生在您的身上，就是作为中国的一线作家，走在时代的前列，您毫不忌讳的公开了自己的穆斯林知识分子、作家的身份，这样的做法也给你自己人为地制造了很多困难和限制，那么当初你到底想要给社会传达怎样的一个信息呢 您所要表达的一个含义是什么呢 

张承志：这里面有人的尊严的问题。本来在八十年代的时候，童言无忌，觉得很正常。但当因此招致了各种各样歧视和排斥的时候，人的尊严变成了主题。我充满了对这种歧视的蔑视、不服气和厌恶。我决心要和它认真比一比。

于是知识水平和写作能力都得到了提高，我写作的视角也很快扩大。先扩展到整个新疆操突厥语言的世界，再扩展到国外。对两个比较熟悉的国度--日本和西班牙，我都各写了一本书。我们经历了长久的、别人不能想象的艰苦调查和学习。这个学习本身又给自己带来的启发，真是安拉的拨派。一种读通社会的感觉时时降临，自己的知识构成丰富了起来。如今呈现出来的，不仅是复数的，而且是多数的。原来只有一个蒙古草原，现在从新疆到日本，从西班牙到整个殖民时代。知识越来越丰富的过程中，我真切地感到了一种援助--     ，安拉的援助。

而知识扩展的效果更是对自己的保护，因为单薄的信仰如刀片，好像很锋利，其实一折即断。当丰富的文明涌来的时候，人就是一把斧头：小人的污蔑、有意的中伤，有组织的妖魔化等......,在文明的面前虚弱无聊。

日本的那本书，在翻译成日文的过程中，被几个日本译者以比考据学家还严肃的态度进行了审视。每一条资料都被近乎挑剔地核实。我用过的所有的书，他们都买来重新翻阅。最终他们比我也许更像书的主人。要知道赢得这个日本知识小集体的信任决非易事！因为他们是那样珍视他们的文明。而最终的结果，用我的总结，只能说是一种"奈苏尔"，援助。

卑劣的歧视和排斥失败了，那些企图利用对穆斯林歧视来涂黑我的思想的家伙，灰溜溜地闭上了嘴巴。逻辑就是这样：日本的文明，成了穆斯林证明自己价值的援助。

还有一个小小的话题，我对它经常心怀感激之情。一到夜黑风高，敌意与围攻太疯狂，我常把写作转向蒙古。因为这种时候，我也不愿意把信仰拿出去任人糟蹋。每逢此时我就转战蒙古。2013年一年都在忙平装本《心灵史》的事，几乎没写什么，一年只写了一篇两万多字的蒙古长文，《母语的启蒙》。一边写我一边感受着蒙古文明的卫护，你不知道它有多么深厚和强大。当援助本身显现为文明的包裹时，我获得的是认主学的启示。

袁：您刚才叙述的这一段话，对于您的普通的读者，比如拿我来说：我就力求让自己和大众同步，但是张老师您的步伐，似乎要大步往前走，也顾不得大众是否能够跟得上您的步伐，这是否也意味着要读懂您，我们的思维也需要做一些调整 

张承志：鲁迅提出过一对深刻的哲学用语，叫做"横眉冷对千夫指，俯首甘为孺子牛。"两者缺一不可，不能够横眉冷对千夫指的人，是不会俯首甘为孺子牛的。哪怕是最底层的孺子牛，哪怕没有文化，不是阳春白雪，不是精英分子，但是只要值得，我们就敢于横眉冷对千夫指。鲁迅这两句总结得很好，所以，这不是我的问题，而是你的问题。如果你追求跟所有的人同步，那你就别想追求真理。因为这个时代造成了大多数人的知识是病态的，穆斯林一点也不例外。病态的知识养成造成的不理解，是自然的事。

袁：今天的这种交流，相信对于大家，包括我，加深了认识和理解，特别是对"横眉冷对千夫指，俯首甘为孺子牛"的理解更加新颖，以前我们对这句话的理解还是显得肤浅了。

张承志：横眉冷对千夫指，俯首甘为孺子牛，这是天生的一对，任何时候都不能够分开。

袁：另外，您所做过的令人侧目的一件事情，特别是对穆斯林来说，几乎有一种震惊作用的事情就是：你从体制里走出来，对于不管褒扬你的人，还是贬低你的人来说，这件事情都令人感到惊奇，其实谁都明白，如果你选择留在体制内，还是照样可以做得风生水起，可是到底是怎样的一个想法，使你决定离开体制呢 

张承志：脱离体制,应该说这是被动的。换个术语：背后有无形巨大的手的拨转，才导致一切的结果。当然，也有自己体内血性的催动。

但在当时都有具体的原因。总之既是一个被动的选择，也是一个前定的使然。自己天生的血统中肯定有这样的一种基因，早晚我要走上这样的一条道路。在当时，正团级的待遇、军队里最高级别的创作人员、受宠的精英作家、全国作家协会理事等等，也不用往上爬，只消闭上嘴对太坏的事能够装作没看见---今天也就不是这样的局面，所谓物质地位等待遇也会大大不同。但是我相信，如那样我就不是我，人就不清洁了。

我们穆斯林一辈子只求要做清洁的人。心至少是清洁的。大多数人都会这么说，但不一定会这么做。但我们山东这一家人，几辈人说得到做得到，因为我们抗拒不了体内血脉的冲动。

这是回族的一种骄傲的民族基因。就像历史上，明朝的思想家李贽、明朝著名的清官海瑞，虽然他们都已没有践行穆斯林的生活方式，但他们抗拒不了肌体内这种"异端的血液"。他们有抗拒一切不洁净的冲动。所以李贽到了七十多岁，被关押拷打最后割喉而死，但在遗嘱中留下的，却是一种含混的、依稀儿时的埋葬记忆。海瑞，明清历史上再没有出过像他那样的清官，还居然敢骂皇帝。他一辈子的行为，他清洁的精神，都是由于一种伟大的血液的搏动。

我们作为穆斯林，身怀这样一种血性我觉得自豪。今天看来，当你抛弃了一部分东西时，也在收获另外一部分东西。至于到底丢掉的多，还是收获的多，因人而异见解不同。1989年我离开海军时，当时相熟的作家中，今天没有一个不是少将军衔。但是究竟谁真正得到的多、谁更受到命运之神的宠爱 比比学到的真知，比比与人民的关系，我觉得我得到的最多，而不是他们。我感谢前定，我感谢当年的勇气，更感谢安拉在我的背上推了一把的无形之手。因为那一步，我既对得起作家的名字，也对得起穆斯林的称号。否则我也可能会是一个庸俗的人，因为体制有最强烈的腐蚀性。我没有莫名其妙的清高，我相信如果还在体制内，腐蚀一样会来到自己身上。但是，1989年自己从那个台阶上跳了下来，现在看来一切都顺理成章。

那以后，我必须作为一个普通的劳动者，就像农民工到北京打工一样解决生存的需求。在作协开会时，一个维族作家弄不懂我的方式，我告诉他："你没看见维族人在卖葡萄干吗 我和他一样。不同的是，他卖葡萄干，我卖散文。"

1989年我只有41岁，到今天我已经67岁。这么多年，我不仅没有穷困潦倒，而且在精神上也包括物质上，我富足而快乐。不仅没有被缺少差旅费等束缚，而且整个中国乃至世界，只要兴之所至，只要想去学习，我们就能自费前往。包括这次在马来西亚，人们在猜是谁接待，而你很清楚我们坚持自费。我愈来愈看清楚了：一切都是预定--安拉不让我当可笑的暴发户，但却一文不少地给了我吃饱穿暖、走遍天涯、帮助穷人的给养。

这一切，通过我们对身边所有发生事情的认知，表述有信仰的中国作家并不都是金钱的顺奴；我还进行了以《心灵史》珍藏版收入援助巴勒斯坦难民的天课行动。我和妻子以及最亲密的战友，在约旦的巴勒斯坦难民营把自己著作收入的十万美元，按照古兰经关于施散者更要谦虚的教导，把它们手递手地、谦卑而真心地放到了476户亲人的手里，那是我对金钱的一次畅快的论述：金钱，当它不以私有为第一原则的时候，人会获得真正富足的感觉。而且那一刻，钱才实现了它的最大价值，当你手递手地把它送给巴勒斯坦亲人时，你会觉得这钱很可爱！

就这样，由于从体制内挣脱而出，我不仅没有穷困潦倒，而且在时时感受着富有。当然，这种深刻的富裕感，是一种穆斯林的幸福。在这过程中，我接触到了体制外的含义。

1989年之后，我站到了体制之外，似乎体制也在对我孤立，什么学会、学报、出国、进修、评奖、"国家津贴"，各式各样的便宜，都清除得干干净净。

那以后我凭借的东西只有一样：文章的水平。如果不管因什么原因水平降低，我就会失败而且招致嘲笑。如果失败，以前一切清洁的选择就似乎变成否定，因为这个社会唯以成败论英雄。

我不愿让自己的生命被嘲笑，我绝不能在最后让人觉得：他多么可怜啊，穷困潦倒，连拉面都吃不起。我在和流行天下的价值观，作一生的比试。我可以公开我的诀窍：我只有一条路，就是以学习保持水平。

世界上良知还是存在的，当你经过奋斗（jihad）完成了你的提高，写出领先的作品时，不仅学术与文学的地位得以保障，而且面包也会有，牛奶也会有。我们要吃得温饱、过得富足、还要拿出一部分钱财帮助他人---这种全面的富裕，这种体制之外的幸福，千金不换。

如果要我对年轻的回族知识分子说一句什么，我想说的唯一就是这一句：

作为自古就在体制外的回族群体的一员，警惕你对体制的梦想！有人说，体制是最大的"设立壳"、是最大的以物配主。从体制高层脱离的我，感到这种说法不无道理。当你的手指摸着键盘时，要记住最危险的就是歪着嘴摹仿体制内的腔调。靠取悦别人、学别人的腔调，获得的所谓话语权可悲至极。它注定要失败，因为，削尖脑袋往体制里钻的过程，常常也是对伊斯兰背离的一个过程。

最后，我想把我在不久前的一个短文念一遍，让这一音频成为这个发言的结尾。它是我在获得新疆回族文学特别奖时的"获奖感言"，短文的题目是：《最大的奖赏是安拉的喜悦》。 橄榄灯网络广播电台