本文为著名学者汪晖与新疆喀什行署常务副专员王立胜关于新疆问题的对话。时间：2015 年 6 月 28日 11: 30—13: 30，地点: 新疆 喀什。
王立胜: 能够在喀什见到汪老师，非常高兴。您是我非常敬仰的老师，虽然一直没能有缘相见，但您的书和文章我读了不少，从中学到了很多知识。我是一个实际工作者，但一直保持理论思考的习惯。尤其是在新疆工作，不仅要做好实际工作，还得善于理论思考。
汪晖: 昨天遇到在这驻村的自治区政研室赵主任，他说的一句话跟您讲的意思很像，在新疆不仅仅是做工作，更是做研究，你不研究，工作也做不好。
王立胜: 如果说任何一个社会都是一个复杂系统，那么新疆社会就是一个巨复杂的系统或者超复杂系统。这就需要干部尤其是各个层次主要领导干部具备处理巨复杂系统问题的能力和水平。对于新疆工作，中央高度重视，新时期治理新疆的思路，通过两次中央新疆工作座谈会和中央民族工作会议，都已经十分清楚，目前的关键是如何把中央的这些大政方针贯彻到实处，这就需要各级干部进行调查研究，进行理论思考。但是从现在情况来看，这方面的差距还是有的。有些领导干部运用马克思主义理论分析问题、处理问题的能力比较低，理解政策和运用政策的能力跟不上时代的需要，群众工作的意识和能力不强，不能全面准确地把中央的要求和自治区的安排及时落到实处。新疆好多问题的造成原因不是单一的，是综合因素在起作用。但是我们在分析问题的时候，往往简单化、单一化，看到了问题发生的一个方面的原因，往往会忽视其他原因，甚至找不到根本的原因。有些地方没有形成一套系统性的与客观现实相适应的工作思路，在思维方式上不是系统性的思维方法，不是整体性的思维方法，没有一个在一定时间内在特定的空间中领导和引领社会运作的整体套路，习惯于头疼治头、脚痛治脚的工作方法，抓不住事物发生和运作的根本。您写的那个《东西之间的“西藏问题”》，我看了四五遍，从里面可以体会到很多方法。但这个书特别难读，一般的干部可能是读不懂。把您的理论转化成分析新疆问题的具体方法，可能会有很大的用处。中央对新疆的战略部署和大政方针是宏观性的，自治区致力于把中央的要求与新疆实际相结合，推出一系列贯彻落实的具体办法。理论界、学术界尤其是各级干部应当在各自的层面上把上级的这些要求结合实际形成具体的切实可行的工作思路和办法。也就是说，理论界、学术界要对中央和自治区的部署做出系统的理论阐述和通俗的理论说明，实现理论掌握群众的目的，而各级领导干部应当形成系统的贯彻落实措施。应当说，在这些方面，大家做出了很多努力，取得了很大的成绩。但是，在有些地方缺少指导解决问题的系统性的理论思考，理论的供给和实践需要的矛盾非常突出。有些地方往往是出现一个什么问题，就去解决什么问题，但是在解决这个问题的过程中往往引起更多的问题。在毛泽东那里，一个抗日战争，战争进行了十个月，就有了一篇《论持久战》，把战争的规律、战争的运作、战争的阶段说的很清楚，高屋建瓴，气势恢宏，真知灼见，认识战争，把握战争，进行战争，大家都有了底。基于新疆的社会实践，新疆问题的实质是什么 新疆问题怎么办 还没有形成一套像毛泽东阐明抗日战争规律的《论持久战》那样的能够真正说明这些问题、在较长时期内管用、符合实际的科学系统的具体理论。而这是非常重要又迫切需要的。当然，我们有中央新疆工作座谈会和中央民族工作会议的总体安排，我们有民族区域自治，有民族团结和民族平等的一系列制度，我们有一系列的优惠政策，但是，随着时势迁移，随着现代社会的变迁，怎么样去落实这些制度和政策，应该有新的适应形势的工作套路和工作模式。
汪晖: 而且这法律也无法真正实施，实事求是说，实施了可能会造成更多的问题，所以法律政策太匆忙的制定也变成新问题。另外一个问题是，你所说的这种理论，恐怕只能在实践当中出来，学院里面出不来。
王立胜: 从根本上说，正确的、特别是在实践中管用的理论，必定来源于实践。但是理论来源是一回事，理论的创造又是另外一回事。这里有个矛盾: 学院有理论水平，有理论的抽象能力，有理论创造力，但没有实践体验，没有实践经验，也就是没有布迪厄意义上的“实践感”，所以学院出来的东西、再生产的理论，就可能与现实差距很大，不接地气，对现实没有解释力。这也就是您所说的这种理论“恐怕只能在实践当中出来，学院里面出不来”的意思吧。其实，就是包括上面有关政策部门来调研，最后出来的东西也往往是宏观的、抽象的，甚至存在各取所需，不接地气的问题。当地的干部群众倒是有实践基础，有实践感，但是却没有理论创造力，尤其是没有从国家层面思考问题的能力，从抽象水平进行理论生产的能力，他们往往感觉到现有的理论不能透彻地解决问题，但自己又说不清楚为什么是这个样子。治理新疆的根本问题是顶层设计和理论创新的问题，当然这种顶层设计和理论创新不是盲目设计和创新。在这方面中央新疆工作座谈会已经有系统的安排，当前的现实需要是，我们的理论工作者要准确研究和说明中央的理论创新，以使干部群众掌握其精神实质，进而动员各族群众。
汪晖: 所以我也在看有没有这样的研究，能够把学术的研究和实践体验结合起来，充分汲取实践中的智慧，形成一些基于实践的创新研究。我刚从乌鲁木齐过来，新大希望我延续我做自治区的天山学者。大学主要是做理论工作，但是新疆、西藏不是一般意义上的理论，要想做出新的东西，一定得从实践中提炼出才行。对于新大的天山学者我这次是承诺工作五年，五年后我都六十岁了。
王立胜: 我很爱读书，但是又没有时间读，只能挤时间读。我特别重视读您的书，因为您的书不仅对中国问题思考得系统和深刻，而且在读的过程中，在与您对话的过程中也潜移默化地训练我的理论思维能力。但您的表达方式、话语系统独特而难以理解，如果时间不是很集中就难以系统读下去。这次您来了，能够当面请教，真是一个难得的机会。
汪晖: 我要多接触一些实际，接地气了以后写作会变化。
王立胜: 李小江就批判说，您的思考和写作是在概念的游戏当中。不过，在国家的建构和对民族问题的思考方面，我对您的一些观点是非常认同的，尤其是您为我们思考边疆问题、特别是思考新疆面临的诸多问题或者说新疆存在的整体性问题提供了根本的致思路径和方法论指向。这在您的《东西之间的“西藏问题”》的小册子中可以读到。当然，我对您的认同可能不是纯理论的，我不是基于理论的认同，而是从我的实践感上去认同的，也就是说，我是在实践中的真实体验中感受到了您的理论的整体解释力和说服力。您对西藏问题的分析虽然不能照搬到对新疆的研究中来，但您对西藏问题的研究方法却是可以用于新疆研究的。您把现代中国和古代中国的连续性解读出来，而不是割裂时代之间的连续性。改革开放三十多年来的学术传统，不管是哪一种学科对中国的研究，往往是以改革开放以来的历史与中国以往历史的断裂为中心的，但是您不是这样的，您是既看到了历史的断裂性又看到了历史的连续性。怎样解释连续性呢 今天的中国确实不是昨天的中国，但今天的中国之所以成为今天的中国又肯定是离不开昨天的中国的，今天的中国是昨天中国的超越和发展，是基于昨天中国的今天中国。尤其是在新疆这样的地方，处理问题更需要解决这个理论方法问题。您把“帝国”这个概念进行了新的解释，用以区别传统中国与现代中国，虽然在话语体系上，要费很大的功夫解释和梳理“帝国”这个概念的内涵和外延，但被赋予新的意义的这个传统概念确实具有不可替代的解释力。但是李小江恰恰就是批判您的这套理论，写了本书叫《对话汪晖》。我是基于思考新疆问题来读您的书，不是纯粹为了理论思考。可能我与李小江读您书的出发点不一样。
汪晖: 小江是在认真阅读的基础上展开讨论的。但因为我们各自关注的领域和问题不大一样，在您提及的这些问题上，她没有把握我的基本理论和方法，以及提出这些理论命题的历史和现实基础。我过去的研究涉及清代思想，若不考虑西域问题、西藏问题，及其在所谓海洋时代的位置变迁，很难完整把握清代历史。我在讨论思想史问题时介入这个领域，也与重新思考当代世界的变化有关，这两个方面共同促成了我努力重构理解中国的视野。写完《现代中国思想的兴起》，我开始转向二十世纪中国的研究，也涉及西藏、琉球、台湾和朝鲜战争等等，其实就是如何重新解释现代中国的历史形成。我是因为带着这些视角进来，才得以展开诸如帝国与国家等命题的。比如，如何从西藏、新疆、台湾，当然也包括整个亚洲区域，来看中国问题。客观地说，在当时，内地的学者较少这种意识，即便现在，真正愿意深入了解的人也不多。无论在知识上，还是在实践上，要真正深入理解这片复杂辽阔的地域是很不容易的。
我做过将近12年《读书》杂志的主编，一直想把边疆民族宗教这些问题带入整个知识界主流讨论中，我们在《读书》中还专门做过一个专栏，叫“田野札记”，也发表了一些东西，有一点效果，主要是民族学、人类学的学者做一些比较零碎的描述，引起大的讨论非常困难。这主要有两个原因，中心地区的学者，讨论的都是大道理，认为新疆、西藏问题都是边缘问题，不知道或不真正理解这个问题的重要性。其实，不理解这个问题，一定程度上也是不理解中国。以前的学者像费孝通，他给我们写稿，这些经过抗战走过周边与只生活在中心地区、也只从中心出发看待中国问题的人完全不一样。这是我们整个知识的一个困难，你看我们经济学家有几个是把这些地区的经济放到中心去讲的 都是居高临下去讲这个问题，原因很简单，只要以GDP为中心，边疆区域只是边缘，即便重视，也是重视其自然资源。
在历史研究领域，近代以来，许多大学问家涉猎西域，陈寅恪、陈垣就是人们常常提到的例子。但今天在中亚领域，我们恐怕很难找到世界范围内公认的中国学者。这是我们学术界明显碰到的一个问题。另一个状况，在新疆，我也知道很多学者是有学问的，懂这么多语言，但各种原因，研究视野有所限制，未能充分发挥其潜能。有一些东西在学院不大容易体会得深。学者可以讲一个文本讲的很深; 但要讲问题，没有在第一线做过，不大容易说得深。就像你刚才说的，第一线太忙了，经验有，你去谈可以，没有时间把这个再整理、再提炼出来。其实，对于一个文本，深入的阐释也与你的经验、认知上的洞察有关。
王立胜: 经验和体验是一回事，用规范的学术语言和理论语言，系统地把经验和体验表达出来是另外一回事。
汪晖: 这些问题上升到中央决策的时候，包括在人大讨论一些法规的时候，恐怕就非常必要了，因为没有话语，就没法形成宏观政策。我们的宗教研究，坦白来说，对于当代的变化，也没有提供什么新的理论解释。
王立胜: 宗教理论我没有研究，不熟悉，但是在宗教政策层面上，也叫“宗教工作基本方针”，就是几句话，写入党的十七大党章，其内容是四句话: 全面贯彻党的宗教信仰自由政策，依法管理宗教事务，坚持独立自主自办的原则，积极引导宗教与社会主义社会相适应。其中“相适应”一句既是基本方针的一项重要内容，也是基本方针的总体目标。“宗教与社会主义社会相适应”，在抽象的意义上没有问题，但在现实中如何理解呢 大家并不一定清楚，理论界也有很多解释。尤其是在实践中怎么操作呢 都缺乏哲学层面上的理据探讨。我觉得您在话语体系的构筑中，确实是独创了一套试图引导人们针对现代中国实际的一种系统的自圆其说的认识，李小江批判您说，在对抗西方话语体系中还是用了西方的价值体系作为理论支撑，原因是您只是在概念里进行了思维的跨越，言外之意是，您没有做到理论对中国现实和中国历史的真正把握和超越。也就是说，您并没有形成一套关于“中国”的话语体系，包括在民族问题和宗教问题上。我倒是觉得您确实在这个问题上迈出了一大步。如前面说的，新疆问题和西藏问题不完全一样，很不一样。就新疆问题来言，我总是觉得，我们并没有真正把握其实质或者说本质性的东西，没有形成自己的一套关于新疆问题的话语体系，更谈不上大家公认的新疆理论。
汪晖: 2009年夏天，我在英国剑桥客座研究，突然听到“七·五”事件的报道非常震惊。前一年春天，“三·一四”事件后，我在意大利。两相比较，我注意到，在西方，新疆问题和西藏问题的地位完全不同，西藏问题在欧洲有非常长久的历史，尤其是上世纪七十年代后，许多西方人成为藏传佛教的信徒，“自由西藏运动”在西方影响很大，所以事件之后，有关报道持续了很长时期，至今不绝如缕。新疆问题，涉及伊斯兰问题，而在西方，由于历史原因，基督教与伊斯兰教的关系问题很复杂。“七·五事件”之后，英国主要报刊密集报道一周后，基本上就平息下去了。我当时很惊讶，新疆发生的事件比西藏前一年的事件严重多了，为什么关于两者报道比例却如此不同
王立胜: 还是回到刚才那个问题，从您的话语建构的目标看，您总是从理论总体上试图解决中国的问题，试图形成一套逻辑上自洽的又符合实践逻辑的中国话语体系。这自然就会产生您在剑桥时看到西方对待新疆问题和西藏问题的不同态度而产生疑问感觉的理论原因。中国问题，从总体来说，肯定牵扯到边疆，也必然涉及西藏，没有解决西藏和新疆问题的系统答案的理论，就谈不上是中国理论。客观地说，毛泽东时代是有一套中国理论的，包括解决新疆问题和西藏问题的理论。那一套理论是基于阶级意识和国家意识基础上的超越民族意识和宗教意识的成套理论，还有在这一套理论指导下的各方面的政策和策略。现在呢，改革开放已经三十多年了，中国的社会现状已经发生了天翻地覆的变化，毛泽东时代新疆理论的时效性自然出现了问题，这就需要发展，需要根据现实而进行理论突破。但是，现实情况并不如愿，问题不断发生，措施不断采取，但头痛医头、脚痛医脚的做法解决不了根本问题。为什么没有理论上的突破 从学术上来看，与各学科对新疆问题的研究各自为战有极大关系。我们可以梳理一下，研究新疆问题的学者有那么几大类: 一是研究民族学和人类学的; 二是研究宗教问题的; 三是研究历史的; 四是政策研究人员。从研究机构来看，一是中国社会科学院边疆史地研究中心，现在叫边疆研究所; 二是边疆地区的社科院和边疆地区的高校; 三是中央民族大学以及全国各地的民族大学和民族学院; 四是分散在全国社会科学研究机构和高等院校里的一些研究者。这些机构、这些队伍为新疆研究付出了十分艰辛的劳动，但是其问题在于各自分散作战，或者从各自学科出发去研究新疆问题，而不是以问题意识为导向的兵团式作战，很难形成对新疆问题整体的、综合的、以问题意识为导向的理论研究成果。
汪晖: 我过去对宗教问题关注不够，精力主要集中在民族问题和社会问题上。我是 2010 年开始来新疆，每年都来一段时间，感觉新疆问题的变化很快，宗教问题凸显，且每年都在发展，我反思一下可能是我们一开头认识就有问题，开始我们的眼睛都在盯着民族问题，没有一个长远的视角看到可能问题的发生，在周边地区 20 年前问题已经开始了，那个时候新疆到底有没有这个因素，情况有些什么不同 由于我们认识不到或把握不到，忽略了这个问题。我回想，怎么可能这么短的时间问题如此严重 总有根源。问题是我们自己的问题，没有真正认识到问题，也没有预料到伴随全球化和区域化，宗教问题会以这样的方式进入我们的生活领域。
王立胜: 之前的宗教氛围变迁我没有真实的感觉，我没有发言权。2010 年我来喀什后，对宗教问题才有了真实的感觉。实际上宗教气氛的重大转变是 2012 年。我的感觉是，那一年瓦哈比氛围好像是突然变得相当严重，我那年 8 月接任地委宣传部长，宣传工作的重点和任务就转到这方面来了。宗教氛围的浓厚，一个非常重要的表现就是在清真不清真的界限问题上，过去只是在吃饭问题上讲究清真不清真，到2012年出现很大的问题，服装、矿泉水、餐巾纸、牙膏、牙刷都要分清真不清真，蒙面、青年人留大胡须，丧葬不哭，嫁娶不歌舞，严重的地方不看电视，把结婚证等法律的有效证件撕毁，完全按照教法的律条行动。原因到底是什么，确实需要认真探讨。其实，瓦哈比思潮也不是这几年传入的，大概是 80、90 年代就已经有所表现了，当时政府也意识到这个问题，而且予以有效打击。我觉得互联网的快速发展形成了一个无法用传统方式监管的网络社会，就是一个非常重要的原因。当然，这是客观层面的原因，主观上的原因更值得我们反思。总的感觉是，宗教极端化的势头很猛，我们传统舆论引导的方式是严重不适应。
汪晖: 你刚才谈到的宣传部的事，其实是全国的问题，放在新疆更为突出。前天我跟新疆文联主席阿扎提老师谈起这个问题，他告诉我，艾提尕尔清真寺的大毛拉被刺的时候，他提过一个建议，就是做一个大型的纪念仪式，对南疆社会、尤其是维吾尔族和信奉伊斯兰教的社会会震动非常大。如果当时有个大的纪念仪式，同时也是针对暴恐的声讨，引起人们对于极端宗教及其暴力性的反思，效果一定会很好。但政府恐怕会再出事，没有做。他说到一点，就是要振奋人心。
王立胜: 他提到的这个问题很重要，从社会治理的层面看这个问题，我也觉得政府对群众提的禁止性的要求特别多，都是不准做什么之类，适应维吾尔族群体尤其是青年人群体心里状态的、引导性疏导性的舆论引导的影视作品却严重不足。阿扎提主席实际就是说这个引导和疏导的问题，大毛拉遇刺的事情，我们可以通过这个血的教训让大家认识到暴恐的危害，这比单纯的讲暴力恐怖危害有多少条，更加生动具体和感染人。要把暴力恐怖分子反人类、反社会、反文明的本质这种深刻的道理具体化、形象化，变成老百姓容易接受的方式，才能有心灵洗礼效果。比如说我们做宗教的去极端化工作，跳“小苹果”舞蹈成了大家的必修课了，到处都是“小苹果”的声调。跳舞确实是维吾尔民族的天性和爱好，但未必都是跳“小苹果”舞蹈。在革命战争年代，战争那么繁忙，毛主席为什么那么重视文艺工作，还做了著名的延安文艺座谈会讲话，那就是因为他充分地认识到文艺的社会功能，文学艺术的社会感染力，一部《白毛女》激励多少人参加革命啊! 报纸上、电视上、大宣讲，天天讲不准你干什么，禁止你做什么，倒不如多创作一些大家喜闻乐见的文艺作品，利用现在的新媒体，特别是网络空间，来引导青少年树立正确的价值观。我觉得现在老百姓把维吾尔文化和伊斯兰文化这两个既有联系又有区别的东西混淆了，以为伊斯兰文化就是维吾尔文化，其实这是一种错误的认识，起码是一种不准确的认识。维吾尔文化的形成和发展受到了伊斯兰文化的影响，这是不容忽视的事实，但是不能以此否定了维吾尔文化与伊斯兰文化的不同之处。维吾尔文化的形成有两部经典，其作者都是喀什人，两位作者的墓地，您可以去看一下。这两部著作一部是《福乐智慧》，作者是伟大的维吾尔诗人和思想家玉素甫·哈斯·哈吉甫( 约 1010 －1092 年) ; 一部是《突厥语大辞典》，作者是维吾尔族伊斯兰学者麻赫黙德·喀什噶里( 1008 － 1105 年) 。这是维吾尔文化的根基，就如同我们汉族人的四书五经。利用现代的科技手段，用现代文化整理挖掘和阐释这些维吾尔经典著作，应该是维吾尔文化现代化的一条捷径，因为这是维吾尔文化的源头，是维吾尔文化的基因，是他们易于接受的东西，是维吾尔文化现代化的基础。就像我们中华文化发展过程中《论语》的作用一样。一部《论语》几千年了，研究《论语》的著作不计其数，但都是根据时代的变迁有新的解释，有所谓“我注六经”，也有所谓“六经注我”，就是在这个过程中推动中国文化的发展，改革开放后的现代化进程也是这样。近年每年都要出几十部解释《论语》的书，但《福乐智慧》和《突厥语大辞典》有几个人去研究呢 又有几个人将其作为维吾尔文化的基因让其在新的时代结合新的时代内涵使其现代化呢 以现代文化为引领，是否应该以维吾尔文化的经典著作为基因载体去阐发时代内涵更具有效性呢 我们以继承和发扬维吾尔文化为理由和根据，以维吾尔文化现代化为路径来落实社会主义核心价值观是否更有效呢 如果答案是肯定的，那么，我们就应该动员各种力量利用各种文化传播形式，把这两部经典著作的内容阐释好，解释好。从长远看，这种文化引领的工作不是更值得去做吗 按照这种思路，我们是否可以筹拍这两部著作作者的电视剧或者电影，或者将其内容以各种文艺形式表现出来。在这个过程中，不仅实现了宣传形式的现代化，同时也实现了内容的现代化。包括建立大型维吾尔文网站，现在新疆各种维吾尔网站 70% 在南疆，年轻人都喜欢网络形式，没有一个具有引导功能的大型维吾尔网站来做引导工作，光靠公安系统的网监去删帖，是解决不了年轻人的思想问题的。
汪晖: 阿扎提说，你开一个 10 万人的大会，让各个乡去组织，包括宗教人士参与。应该正面地讲维吾尔和新疆各民族的传统智慧，例如《福乐智慧》这样的经典，它们也是抵制极端思想漫延的思想资源。
王立胜: 现在强行禁止一类的条条多，顺其自然的引导太少。现在不仅要重视宣传形式建设，宣传的形式必须现代化，比如注重网络宣传问题，更要注重内容建设，没有内容，光有形式和载体，这种形式和载体再现代化，也是起不到宣传作用的。自治区提出宣传要做到“到人、管用、有效”，从目标上说这是非常正确的，但没有现代化的宣传形式和载体，没有内容建设，怎么样去实现这个目标呢 拍电影，拍电视剧，拍电视片，搞网络剧，这都是从形式和载体的现代化与内容的现代化统一的角度提出的。新疆在这方面做了大量工作，也拍出了像《母亲》《阿娜尔汗》等优秀作品，但是，直到现在为止，新疆生产的这类文化产品总体看还是太少。喀什也做了很多这方面的工作和努力，包括拍了几部电影，比如，电影《帕米尔新娘》以及电视连续剧《援疆兄弟》，这已经播映。还有几部正在拍摄，比如《喀什葛尔人家》。
汪晖: 还要拍一些纪录片，现在这个队伍很大，但国家的政策空间却不大。央视和其他台拍了一些精美的长篇历史纪录片，但每时每刻在进行的纪录片运动却很少有展示的空间。去过几次非洲，中国在非洲的问题，国际上产生过大讨论，好的纪录片都是外国人拍的，没有中国人拍的，据我所知，中国是有高水平的纪录片导演的，这当然也要国家给出一定的空间让他们做。西藏问题爆发以后，有一个人住在西藏一年，北大校友就住在西藏一年，拍摄普通老百姓日常生活，邻里关系，生产，或者是自然环境发生的变化，后来 BBC 报了，效果很好，延续很长。在外界，新疆简直就是不安全的代名词，要么就是极端主义的温床，但实际上新疆不仅自然生态、文化历史极其丰富，现实生活也有许多新的发展和进步。需要正面问题，但有一些确实是可以正面来做的。“七·五”事件的新闻集中于暴力场面，但是也要拍一些日常生活的东西，普通老百姓的酸甜苦辣。
王立胜: 您刚才提到的这个问题，包括我上面提到的问题，与现在影视生产管理体制和机制是有一定关系的。现在的文化再生体制机制是以市场为导向的，不赚钱的事情文化公司是不干的，尤其是影视作品的生产。文化公司生产文化产品遵循市场规律，首先考虑的是投资和收益的关系，也就是把经济效益放在首位，社会效益的考量是经济效益之后的事情。这种以经济效益为核心的文化生产机制，对投资的社会环境的要求必然是较高的，他们必须保证产品能够生产出来并且能够卖得出去，以获得丰厚的回报。他们最怕的事情是，投几千万进去，到时他们投资巨大的产品在文化审查部门就通不过，如果那样的话，他就颗粒无收了。新疆的文化资源与内地的文化资源相比，既丰富又多样化，这种文化资源的差异化，恰恰是文化产品市场上的巨大潜力，很多影视公司来考察时都会明朗地看到这一点。单纯从文化再生产的角度看，他们也非常愿意进行投资。但是，涉及新疆的文化影视作品必然会反映民族问题和宗教问题，而这些问题十分敏感，所以，审查部门对作品的要求政治性很强，一旦有部分人认为不合适，这些作品就很难与公众见面，至少不能及时推向市场。公司很害怕出现这种情况，他们也就宁愿放弃比较好的题材，不去碰新疆话题。我为什么提新疆工作要高度重视理论研究，主要是要给这些具体工作提供系统的有效的理论支撑，有了理论支撑就可能避免他们担心的问题，有利于多提供健康的文艺作品。当我看到您发表的一些文章有很多是在思考民族问题，而且在整体的理论思路和方法上有很多突破，我就感到很兴奋。我觉得问题的关键，也是下一步应该做的工作，就是把您的理论转换到毛泽东讲的“实践观念”或者“图样”这个层面，再进一步就到了政策设计的层面，也就是习近平总书记说的“顶层设计”层面。也就是说，您的理论到实践还得需要多次的转换才能到操作的层面。您创新性地提出的“去政治化的政治”这个概念，对于现实也是极富解释力的一个概念，不知道我理解的是否正确，我觉得您是在解释目前政治中对人民主体的偏离这种现象。实际上，民族地区这种现象作为问题提出来也是符合实际的，很多问题的出现很可能其根源就发生在这里。比如说，现在援疆力度这么大，国家这么支持新疆的发展，仅仅喀什就有山东、上海、广东和深圳四个省市对口支援，光财政资金每年就有近 50 亿元。国家的转移支付就更多了，去年喀什地区公共预算财政收入仅有50 亿元多一点，可是财政支出就有 360亿元，这还不算援疆资金。另外还有直接对广大喀什各族群众的直接优惠政策。这些政策到底有多少，我们这些当事人都很难说清楚。但是这里有个很重要的问题，必须引起我们高度重视，甚至应该认真深入思考。那就是这些钱是怎么给老百姓的 我们给老百姓干了许多好事，为什么还是经常出事 甚至出了去年莎车 7·28 案件 为此，张春贤书记提了 10 个为什么要大家思考。实际上这 10 个为什么归结起来就一个总问题，那就是我们花了那么多钱，为群众干了这么多事，为什么还会出事情 原因当然是多方面的，但如果撇开客观原因不谈，寻找工作上的或者主观原因的话，还是有没有真正把人民作为历史主体的问题。我记得毛主席在 1944 年的一篇文章，大概是《文化工作中的统一战线》，其中有一段谈如何走群众路线的著名论断，就观点鲜明地论述了这个问题: “ 我们的文化是人民的文化，文化工作者必须有为人民服务的高度的热忱，必须联系群众，而不要脱离群众。要联系群众，就要按照群众的需要和自愿。一切为群众的工作都要从群众的需要出发，而不是从任何良好的个人愿望出发。有许多时候，群众在客观上虽然有了某种改革的需要，但在他们的主观上还没有这种觉悟，群众还没有决心，还不愿实行改革，我们就要耐心地等待; 直到经过我们的工作，群众的多数有了觉悟，有了决心，自愿实行改革，才去实行这种改革，否则就会脱离群众。凡是需要群众参加的工作，如果没有群众的自觉和自愿，就会流于徒有形式而失败。‘欲速则不达’，这不是说不要速，而是说不要犯盲动主义，盲动主义是必然要失败的。在一切工作中都是如此; 在改造群众思想的文化教育工作中尤其是如此。这里是两条原则: 一条是群众的实际上的需要，而不是我们脑子里头幻想出来的需要; 一条是群众的自愿，由群众自己下决心，而不是由我们代替群众下决心。”这里的问题非常清楚，毛主席谈到在处理党群干群关系时必须注意相互联系的两条原则: 一个是你不能把你幻想的需要当成是老百姓真正的需要，第二个即便你这个事情是正确的，当老百姓没有自觉和自愿的时候也不能干。这两条是核心的问题。现在对新疆问题尤其是喀什问题，有很多不正确的观点，有的说，不就那么几百万人吗 中国那么大，现在又发达了，不缺那几个钱，把他们养起来不就得了吗 还有的说，喀什不适合发展，不要搞啥产业了，更不能搞工业，最多搞搞旅游就行了。其实这些观点恰恰是违背了毛主席的上述两条。
汪晖: 毛主席讲从群众中来到群众中去。
王立胜: 到群众中去是指与人民群众一起去干活，而不是代替群众去干活，现在实际上替群众干了许多的活，但是群众却不说你好，这就是因为去政治化了，这是很原则性的事情
。具体说来，这个情况在内地要好一些。我在山东基层从事领导工作那么多年，群众都是自己在拼命挣钱，他们感谢党和政府给的各种宽松的政策，政府也没有代替他们干什么群众自己应该干的事情。群众也不会去要求政府替他们干他们应该自己干的事情。
汪老师，我注意到您还特别注重区域研究，把区域当成一种方法，我非常赞同这个思路，您用区域来说话，不是用哪个民族来说话，这在思维方式上就是一种巨大的超越。自治区有一个巨大的文化工程，那就是“新疆通史”编篡和出版，到目前已经出版了很多部著作。这就是从区域这个角度进行历史研究。中央文史研究馆组织各地文史研究馆和馆外专家，以各省自治区直辖市以及港澳台为单位，写出了34 卷中国地域文化通览，其中也有新疆卷。这都是以区域为对象的研究。对于民族史、宗教史、经济史等等的研究和教育是必要的，但它们都不能替代地域史的研究和教育，把这些各个类别的史与新疆史割裂开讲，虽然注重了各自的时间展开，有利于对一个具体问题的深化，但是客观上就忽略了它们之间在空间上的横向的联系。当我们讲一个地域的时候，一定是讲的国家的某个地域，其前提就是国家意识。到喀什后，我发现竟然没有一部用马克思主义史学理论写的“喀什葛尔史”。我当宣传部长的时候就策划尽快搞出一部全面系统的“喀什葛尔史”。不仅外地人，就是地地道道的喀什人，不管是汉族人还是维吾尔族人，还是其他少数民族的人，很少有人能够说清楚喀什葛尔历史。有些搞民族分裂的人首先就从历史的认识问题上下功夫，说喀什葛尔这个地方本来就是某个民族的，其他民族来了就是殖民，对于那些不懂历史的年轻人极具煽动力。他们懂得从搞乱历史认同上做文章，他们用被他们肆意歪曲了的所谓历史来说话，他们的逻辑就是通过解构历史认同来解构国家认同，目的是分裂国家。而我们，恰恰是在历史认同的教育上着力不够，注重了宏观上的中国历史的教育，忽略了地方历史的教育。所以，我们开始了喀什葛尔通史的编写工作，准备拿出两个版本: 一本简明喀什葛尔史，给干部和群众使用，一本就是中小学用的乡土历史教材，要从小学开始教育。我认为，“四个认同”的前提是历史认同，或者说，历史认同是其他认同的基础和途径，历史认同没搞清楚怎么去形成我们所讲的“四个认同”呢 “四个认同”的根本就是历史认同。习近平总书记在中央民族工作会议讲话中在理论上有一个重大突破，就是明确指出，“四个认同”的前提是文化认同。我认为，还要说，文化认同的前提是历史认同。
汪晖: 如果能够带起学术界的兴趣，不仅关注新疆，而且也从新疆的历史回望整个中国的历史及其文明，效果就不同了。
王立胜: 对新疆问题的关注各个学科都是应该的，都从自己的学科去研究新疆问题。但是，学科本身就是一种限制，学科界限本身就是对问题思考的一种制约，这是学科的局限性。从学科的角度思考问题，可能结论从某个角度看是正确的，但是，新疆问题是一个整体，是一个系统，学科要服从对象整体的需要，而不是相反。我们需要的是以新疆问题为出发点，发挥各学科的长处，进行整合性研究，这才是避免您所讲的知识混乱产生的一种有效途径。您提出的区域主义的方法，恰恰是超越了学科局限性的一种探索。我们一定要找到一种超越民族意识的思维才能真正解决我们关心的问题。这需要各个学科共同努力，需要首先从学术上突破。同时也需要新疆的学者与内地学者的共同努力，很遗憾的是，就连喀什大学这样的在喀什的大学，竟然很少有人研究喀什，很少有人研究新疆，我感到很悲哀。
汪晖: 前几天在新大讲演的时候有个老师提出这个问题，他说我们感到很悲哀，到这来做研究的多是民族学、人类学的，对多样性很感兴趣，多样性是好的，但一说到可以整合的好像都是不好的。这里的关键是，如何将多样性与互动、融合的历史进程联系起来把握。哲学上没有说只有多没有一，或者只有一没有多。但在新疆，如何处理一与多的关系，的确考验人的智慧。我跟维吾尔族的老师和哈萨克族的老师说，不同民族有不同的意见，就是某个族群内部，也不可能只有一种意见，这么长的历史是混居的，不是短期的混居，这多少也说明历史叙述不同、存在不同意见，并不是分离的理由。想要什么呢，种族隔离 这不该做，也做不到，我们注定要大家在一起生活。我们要做的是怎么样让这些混居成为一种常态，刚才你讲的历史认同是非常重要的，都是历史变迁的结果。对于这种混杂性，我们也要从政治的层面给出论述，这一部分目前非常弱，其中的一个原因是我们的人文社会科学是舶来的，很多东西，就是从西方舶来的，而十九世纪民族主义知识的核心就包括了族群中心的框架，从国家理论到其他理论，都是如此。这样的一套认识方式在世界各地都造成了困境，放到中国来也造成问题。在族群中心论的框架下，甚至促进种族和解的话语和方式也可能变成相反的作用，因为族群中心的思想方法将人和社会的复杂性最终化约为种族或以种族为中心的文化。
王立胜: 现在我觉得就是期望您在这种理论和方法上有所突破，并结合实际创造出具体的实践性的理论。
汪晖: 我到新疆来，就是希望向当地的学者学习，并提炼出一些理论性的东西来。清华大学人文与社会科学高等研究所提了一个建议，就是设立一个跨学科跨文化的博士班，叫做“民族 － 宗教 － 社会－国家: 跨学科、跨文化博士课程”。我们所规模不大，目前有研究基督教和汉藏佛教的专家，但缺少伊斯兰教的学者，正在设法补救。我们设计这个课程的原因之一，也是基于对当代世界的变化的敏感。今天的世界，一面是世俗化的全面扩张，另一面是宗教复兴，一面是宗教处在世俗化的过程中，即我在讨论西藏问题时提出的“宗教的世俗化”这个问题，另一面却是世俗的宗教化。在宗教复兴的现象背后，还存在着传统宗教与新宗教的复杂纠葛。怎么描述今天市场化、全球化与宗教复兴的关系 为什么会出现一些西方学者称之为“后世俗化”的现象 这个概念在印度和这里可能都不适用，但我还是觉得已经触及到了一些基础性的问题。比如说政教分离。除了少数宗教体制的国家之外，现代国家的宪法都是建立在政教分离的基础上的。但现实的状况是: 尽管神权政治衰落了，但宗教和世俗的界限很难界定。西方学术界关于后世俗的讨论，实际上倾向于承认政教分离从来没有完全实现，与其说政教分离，不如说政教关系的重组。但这样描述隐含了一种价值观，如果这些东西确立起来，就意味着我们思考问题的方向要发生偏离，意味着我们思考社会问题的界限要发生变化。现代的信仰自由是以政教分离为前提的，而政教分离的前提是公共领域和私人领域的明确区分，但资本主义经济的扩张导致这个分界越来越不清晰了，伴随电子技术的发展，甚至隐私权这个概念都要发生变化了。宗教的边界在哪里 对我来讲，思考新疆和西藏问题的确是与思考宗教在当代的变化有关的。不能照搬西方的这些理论，例如在新疆，如何界定世俗与宗教的边界 如何尊重宗教信仰自由，同时又拒绝用宗教的名义抑制基本的世俗生活 此外，宗教领域与世俗领域的概念及相关关系是否需要重新界定 后世俗这个概念恐怕也要慎用。从思想文化领域看，确实存在着两个中心，一个是政党，另一个是宗教。例如党员不能信教，这本身表明两者之间存在着思想争夺，而前者的意识形态缺乏召唤力是一个明显的事实。
其实不仅是政党和宗教的关系，而且是宗教研究本身也发生了转型，其背后是世俗主义和无神论在宗教研究中的式微。有一次，我收到中国无神论学会的邀请去他们的年会演讲。我不是该学会的会员，也从未参加他们的活动，我有些好奇。我后来讲了西方有关后世俗社会的讨论和中国的“前世俗社会”的比较。其实，儒家到底算不算宗教是争论很大的，传统社会比较像西方现在说的后世俗社会，所以儒释道在里面。但全球化进程导致重新宗教化，这不是简单回到原来的社会模式就可以解决的。我只出席了半天会，但给我印象最深的是大会秘书长的工作报告，她说无神论已经成为一个濒危的学科，无神论学会由于得不到经济资源，也濒于垮台。相比较而言，做宗教研究的资源很多。我这里不想对无神论学会等做评论，而是借此说明我们在思想领域、意识形态领域也进入了一个“后世俗”的状态，那些推动近代世俗化的思想正在面临危机。
王立胜: 现在新疆也很少有人提无神论的问题。
汪晖: 在政府里，很奇怪，他们用的无神论的语言只是个没内容的东西，既不能召唤群众，干部也不听。
王立胜: 只有我们专员( 木太力甫·吾布力，时任新疆喀什地区行署专员) 一直在说要提倡无神论教育，但是没有听别人说过。
汪晖: 这也牵涉对启蒙的估价。最重要的启蒙要发生在民族内部，总的说没有一个从里面出来的声音，是谈不上启蒙的。但是我不太了解，政府到底怎么对待这个问题。我注意到一个事情，可能你也注意到教皇最近的表现，非常有趣，值得观察，他受到拉丁美洲解放神学的影响，提出了一些看法，好多人都说他是无神论者，还有人写文章说，教皇可能是一个马克思主义者。他的很多建议比政府，甚至左派政府，还要更进步一些。
王立胜: 去年遇刺的艾提尕尔清真寺大毛拉，就是一位在伊斯兰内部修养很高、威信很高的人。在政府眼里他的政治立场也是没问题的。选择艾提尕尔清真寺的住持并非易事，因为这个清真寺不仅在新疆而且在中亚西亚都有重大影响。爆恐分子为什么屡屡对艾提尕尔清真寺住持下手，就是看到了他们对社会的影响大。刚才您提到宗教内部世俗化的问题，我想有一个现象您会感兴趣，在喀什的年轻人中，很多人都争着当阿訇，阿訇已经成了个热门的职业。他们不仅在平时的日常生活中有很多收入，而且政府每月还会给他们发补助。他们当阿訇的目的本身就有了世俗化的成分。可能信仰已经成了一种习俗了，成了生活习惯了，甚至成了谋生的一种手段了。南疆的好多阿訇都是文盲，古兰经都不会念，只
是跟着师傅学了点伊斯兰知识，就来从事这个职业了。是否把这种现象也看作世俗化呢 当阿訇是为赚钱，为了养家糊口，做生意也是为了赚钱，到工厂打工也是为挣钱。就目前来看，南疆社会很明显是宗教社会，但是，在毛泽东时代宗教氛围已经很淡化了。
汪晖: 淡化的原因，我想是与社会主义意识形态的衰落密切相关的。这也不是一个单纯的新疆问题。毛泽东时代的政治意识形态与社会进程之间有紧密的关系，一方面政治体制上以政教分离为前提，另一方面伴随着解放政治而影响整个社会的新价值观对于宗教社会也有深刻影响。在西藏，毛泽东受到很高尊崇，现在去一些寺庙看，还会挂毛的像。
王立胜: 维吾尔族的老百姓对毛主席的感情也是很深的。
汪晖: 即便人们对于毛泽东时代的评价存在很大分歧，但大多承认这一时代的政治结构、社会结构与价值观存在相对一致性，或者说，即便存在内部矛盾，但有着一个朝向解决“三大差别”的运动。社会主义意识形态能对神权社会、世俗社会产生一种影响，也产生了信念上的凝聚力。一旦这个没了那个也就没了。我曾提意见，批评有些地方给各个寺庙送领袖像，为什么现在会出现这个问题 因为群众崇拜毛泽东，就认为他们必然崇拜此后的所有领袖，就把领袖们的肖像送过去，这种做法是把人当傻瓜，不是做启蒙的工作。近代启蒙的方式本身也应该反思，其中一点就是必须找到内部的声音。鲁迅先生从事的是一种民族的自我批判，他当然诉诸各种资源，但其动力是内发的。
王立胜: 这实际上牵扯到一个非常深层次的问题，就是信仰问题。兵团有一位退休干部，名字叫陈平，很喜欢也善于思考一些问题。前一段时间在乌鲁木齐跟他探讨了一些问题。陈平说，毛泽东时代的时候，从思维方式上做到了与传统的维吾尔思维方式相统一，在维吾尔的思维方式中，毛泽东就成了真主，人民解放军和派来支边的干部就成了真主的使者。他们到老百姓家里第一句话就说，我们是毛主席派来的，在老百姓听来，就好似是真主派来的，在这个意义上老百姓就成为信众了。这种三元结构的思维方式，与伊斯兰的真主———穆罕默德———信众三元思维结构同构了。这是毛泽东时代民族团结和民族和谐的一个非常重要的原因。陈平从思维方式的结构上探讨毛泽东时代新疆世俗思维对神权社会思维方式的替代，很值得我们研究新疆问题时借鉴。这些问题都关系到治理新疆的宏观理论上的问题，是我们不得不思考和重视的问题。我们还要注意的问题是，与内地相比，新疆问题和西藏问题都有特殊性，但这种特殊性与中国问题的普遍性之间到底是什么关系 这些问题在什么意义上是特殊的 在多大程度上是特殊的 我们在政策制定上又应该如何考虑这种特殊性 我总的感觉是，新疆问题确实有它特殊的一面，但是问题的产生没有离开中国现代化这个在国家层面上的宏大主题，有些问题其实就是中国问题在新疆这个特殊地方的一种特殊表现而已。我们可能在有些问题的处理上人为地离开了问题的普遍本质而片面夸大了问题的特殊性，导致了政策上的一些偏差。新疆问题越来越全国化和整体化了，因此，一定要跳出新疆看新疆，跳出民族问题看民族问题，跳出宗教问题看宗教问题，不能局限于就事论事了，但是现在就事论事，就民族论民族，就宗教论宗教，就新疆论新疆的思维方式无论是学术界还是在实践过程中都是现实的存在。毋庸讳言，无论是新疆还是西藏都存在困惑我们的问题，但这些问题不仅有一般性的特征，还有空间性和地域性特征，更有时间性特征，在每个历史时期问题的表现是不一样的。毛泽东时代的新疆问题和现时代的新疆问题，它们之间有连续性的一面，但也有断裂性的一面，问题的性质和表现受整个中国社会变迁所影响，所以一定要把它放在整个新疆的变迁过程中来思考问题。我们现在并没有真正做到这点，存在着把这特殊性片面扩大，用特殊性掩盖了普遍性，用稳定问题裹挟了其他一般性问题的情形，甚至出现腐败问题、干部作风问题以及一些一般性社会问题，本来应该解决的也解决不了。一旦把一般性的问题归结为民族问题和宗教问题，其性质就变了，解决起来就难了。其实，好多问题就是一般性的普遍性的问题，只不过在这个地方很可能发生在民族之间有可能与宗教问题有牵扯，可能以民族问题、宗教问题的形式表现出来，但是问题的实质其实是一样的，但把问题民族化了和宗教化了，问题就不能顺利解决了。所以，在新疆不仅存在马戎意义上的“民族问题去政治化”问题，还应该高度关注“社会问题民族化和宗教化”问题。其实在年轻人当中，80、90 后或是 00 后中，思想问题产生的根源跟内地在很大意义上没有什么区别，好多问题是由于中国现代化进程所导致的一些发展代价所引起，比如资源分配不公以及腐败问题所引起的心理不平衡等等。不一定他们出现的问题就是民族问题和宗教问题，当然了，很可能这种心理不平衡成为这些青年人走向邪路的催化剂和心理酵母。
您刚才谈到，西方的种族主义思维方式实际上支配了近代以来政治领域、社会领域以及我们现代社会科学研究的一切思维方式，确实是这样的，很多所谓的主张新疆独立的民族分裂主义者，其实就是种族主义的思维方式。这种思维方式是一种陈旧的不利于世界和谐的思维方式。中国社会孕育过程中所形成的思维方式，应该是这种种族主义思维方式的天然制剂。中国的社会自古以来就不是种族社会，而是一种文化社会，或者张维为意义上的“文明型社会”。很多历史研究者和文化学者都已经在大量的研究成果中指出了这种特点。中国确实是个文明性的社会，它不是像西方那样以种族来划线，所以，西欧那样一块与中国差不多大的地盘却形成了那么多国家，这些国家基本上是以种族的区分为基础的。在西方这种社会实践基础上总结出来的适应西方社会的社会科学，从思维方式的层面上就不适应中国的历史和国情。但是，这种话语体系可能迎合了某些别有用心的维吾尔族精英们的政治诉求，他们正是以此为根据主张民族分裂主义。照我看绝大多数的维吾尔族群众并没有这种种族意识，参与爆恐活动的年轻人大多数也没有这种自觉意识，他们其实是被那些具有这种思想的人利用宗教极端这种工具所推出的一些牺牲品而已。
我最近在做的一项很具体的工作，就是利用一切机会，找一些地区级的和县一级的以及一些乡镇领导干部做深度访谈。大家坐下来，谈最基本的看法，有些维吾尔族的领导干部告诉我，对现在存在的问题，尤其是民族存在的问题，感到很发愁，他们普遍用了一个词汇: “迷茫”。我觉得“迷茫”意味着思考的开始，意味着觉醒的开始。我有个发现，不知道对还是不对，目前，无论是佛教还是道教，都有一些理论水平很高，甚至影响很大的大师级的人物，还有很多这些方面的理论家，他们在社会上有很高的威望，说话一言九鼎; 而维吾尔文化缺少有影响力的大家，甚至维吾尔族的伊斯兰理论大家也是缺乏的。而真正的走出“迷茫”，真正的觉醒，恰恰需要这种民族内部的精英人物的自觉引导。
汪晖: 在民族、宗教复杂的地方，宗教的变迁也与民族问题密切相关。举一个西藏的例子，有一次我跟一个活佛和一个藏族的藏学家，一起在藏区旅行，跟年轻人座谈。年轻人有时情绪很强，觉得现代化损害了藏族文化，那位藏学家就说: 藏族如果不现代化，是要慢慢削弱的。他很委婉地劝诫说，我们藏族两个东西，一个是我们的宗教 ，一个是雪域高原。这是我们民族认同的根据。但从 100 多年来的历史看，我们的宗教，尤其是其中的保守力量，也成为民族现代化的障碍。他追问道: 我们的吐蕃时代不是这样的，我们应该发掘我们民族中的这些传统。大家都知道松赞干布法，这是当时最完善的、世俗的法律体系之一。我理解他提出要发掘自身民族里不同的文化。那是在“三·一四”事件之前，在那之后，我就很少听到这样的话了。宗教社会和人民社会内部的不同声音出不来了，这个出不来，是民族工作、宗教工作最大的困境。其实我们的社会应该让不同的主张出来，有争议就有空间，现在泾渭分明，你是你我是我，内部压抑性很强，稍微有一点不同意见，在民族宗教里都站不住，许多开明人士受到威胁和排挤。“三·一四”、“七·五”成为真的分水岭，实在很可悲。
王立胜: 就像在基层工作搞拆迁一样，我有个经验，拆一户最难，拆十户好拆，一百户更好拆，一个村全拆更好拆。这是因为，拆的面大就会产生利益主体之间的各种矛盾，拆迁实际上就是利益调整，解决矛盾的过程实际上是利益调整的过程，拆的面大实际上是给了他们一个沟通利益的空间，拆的面越大，他们争论的空间就越大，我们就越好做利益的平衡工作。
汪晖: 现在这个最大的问题就是分界线过于清晰，民族分界、宗教分界好像硬化成一个很难逾越的东西，不打破这个很难工作。
王立胜: 现在我们的民族干部和汉族干部之间，除了工作关系外，没有坐下来交流这种更加密切的关系了，在生活这个层面上的交往和交流就更加少了，这种交往和交流的广度和深度都有限了。其实质就是信任感出现了问题，互相不信任了，说的严重一点就是，出现了民族之间的信任危机。这是必须要解决的一个十分急迫的问题。
汪晖: 不要说机关，即便在大学里，隔阂也是存在的。汉族的老师邀请的老师去做讲演，民族老师很少去，学生也不去; 民族老师请的，汉族的学生老师也不去。当然都有例外，也涉及语言障碍，但我们一定得设法克服这些障碍。没有真正的公共的、交互的空间，怎么能够创造多样性的共同文化 氛围变了以后，连私人生活也在变化，过去不同民族间、邻里之间串门交往很多，现在相对就少了。如果在大学都做不到自由交流，精英群体做不到不同意见之间的讨论，机关恐怕就更难一点。当然，普通百姓基于日常生活的交往而产生的交流，或许反而更加丰富一点。在这方面，也应该创造更多的条件。